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Affondamento Della Valiant


das boot

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  • 1 year later...

ciao

senza essere offensivo, m'unisco nel dire che la Valiant e la queen nElisabeth furono solo gravemente danneggiate (ripari durarono alcuni mesi)

inoltre esse non poterono affondare del tutto data la bassa profondita' della rada d'Alessandria (a differenza di Scapa Flow dove l'Ark Royal si capovolse ma fu colpita dall'u-47 con tre- 4 siluri) o come l'Arizona a pearl harbour (centrata dagli aerei giapposesi) che si poso' sul profondo porto e divenne un museo nazionale

carlo

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Visitatore ERICH TOPP U-552
ciao

senza essere offensivo, m'unisco nel dire che la Valiant e la queen nElisabeth furono solo gravemente danneggiate (ripari durarono alcuni mesi)

inoltre esse non poterono affondare del tutto data la bassa profondita' della rada d'Alessandria (a differenza di Scapa Flow dove l'Ark Royal si capovolse ma fu colpita dall'u-47 con tre- 4 siluri) o come l'Arizona a pearl harbour (centrata dagli aerei giapposesi) che si poso' sul profondo porto e divenne un museo nazionale

carlo

 

 

....Carlo, forse ti sfugge qualche particolare.... :s19:

 

....cominciando a chiarire che a Scapa Flow, non fu l'Ark Royal ad essere affondata da Prien, ma la "Royal Oak", anche perchè la prima era una portaerei (affondata in Mediterraneo dall'U-81 il 13 novenbre 1941), mentre la seconda una vecchia corazzata....

 

....riguardo alla Valiant, fu inviata in Sud Africa per essere riparata e tornò in Mediterraneo, in occasione dell'operazione Husky (lo sbarco in Sicilia)....

 

....la Queen Elizabeth fu inviata negli Stati Uniti e riparata, ma in Mediterraneo non torno più....

 

....rimane un dato di fatto l'impossibilità di affondare completamente a causa dei bassi fondali all'interno del porto di Alessandria, ma in tutti i casi le due navi furono messe fuori combattimento per più di un anno....se i fondali fossero stati maggiori, non le avrebbero più recuperate !!....

 

....ergo....

 

....per quanto gli albionici possano dire, le due unità....AFFONDARONO !!....

 

 

:s67: Mau

Modificato da ERICH TOPP U-552
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:s55: Buonasera a Tutti!. Concordo con ERICH TOPP U-552. Il punto è un altro e che cioè non si sfruttò il nostro vantaggio strategico per aver privato la R.N. di due N.B. Tra l'altro, il 25/11/1941, la Marina inglese aveva perso anche la BARHAM (è famoso ed impressionante il filmato dell'affondamento).

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Più che spernacchiare informaticamente l'amm. Cunningham, ritengo che una "pernacchia" molto più concreta sia partecipare costruttivamente alla discussione su come celebrare la ricorrenza del 18 dicembre nel topic qui in Quadrato... :s02:

( https://www.betasom.it/forum/index.php?showtopic=28530 )

Modificato da Alagi
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CIAO

SCUSATEMI PEL L'EQUIVOCO SUI NOMI MA, SECONDO ME, LE NAVI FURONO MESSE FUORI COMBATTIMENTO O DANNEGGIATE X UN LUNGO PERIODO, POICHE':

A) L'U 552 CONFERMA CHE FURONO RIPARATE E CHE ALMENO LA VALIANT TORNO' IN mEDITERRANEO

B) MI PARE STRANO CHE, SE TUTTE E 2 AFFONDARONO LE XDITE DEI RISPETTIVI EQUIPAGGI FURONO MINIME O ASSENTI (SI ERA NOTTE E LE NAVI QUASI DESERTE, MENTRE LA rOYAL oAK EBBE 800 E PASSA MORTI)

C) SE SI VUOL SEGUIRE IL RAGIONAMENTO, NE CONSEQUE CHE ANCHE LA CAVOUR E LA LITTORIO (X NON PARLARE DELLA TIRPITZ IN nORVEGIA) DOBBIAMO RITENERLE AFFONDATE NELL'ATTACCO DI TARANTO

FORSE PER QUALCUNO L'ESSERE DANNEGGIATI VUOL DIRE BACIARE IL FONDO X SEMPRE

CONCORDO NEL DIRE CHE, IN OGNI CASO, NON SFRUTTAMMMMO L'OCCASIONE CHE CI FU DATA (SUPREMAZIA NAvale); il fatto e' che noi teniamo a sventolare successi (che furono davvero pochi in confronto alla sola presenza degli u-boot e dell'aviazione tedesca in Mediterraneo) quando non lo furono concretamente.

cmq a me pare strano che, fondali bassi o alti che siano, affondare (in toto) una corazata con la testata esplosiva d'un maiale x due motivi

a)il 3° maiale affondo' una nave mercantile nella rada d'Alessandria e questa non fu riparata probabilmente x i gravi dannni subiti a differenza delle corazzate (le quali disponevano di una corazzatura + rinforzata in carena) o forse xche' loro ne avevano cosi' tante da non rendere economicamente vantaggioso recuperarne una danneggiata

b) neanche i maiali inglesi riuscirono ad affondare le tirpitz (swi, a palermo il Traiano(?), ma era un incrociatore e non lo riparammo xchè eravamo li' li' x dichiarare l'armistizio.

infine una domanda all'u 552:la Royal Oak era una corazzata vetusta, ma la valiant e la queen non avevano combattuto allo Jutland?

Detto questo, come italiano, riconosco le lodi x un'azione del genere, ma non mi vanno a genio le "spacconate"; viene da ridere se avessimo compiuto l'impresa di Scapa Flow...

carlo

 

...p.s.

dimenticavo di dire che noi non sfruttammo l'occasione poiche' la ricognizione aerea non rilevo' che le corazzate erano "affondate" altrimenti si sarebbe notato, o no?

ovviamente non penso che gli inglesi diffusero subito un bollettino di guerra in cui risulto' che le 2 navi fossero solo danneggiate:

ricapitolando: in Italia non si seppe neanche' se l'operazione fosse riuscita o meno, difatti De La Penne fu elogiato a guerra finita e non nel 41 (come Prien nel "39)

non trovo infine "educato" spernacchiare un contrammiraglio (nemico o amico) che e x giunta morto!

carlo

 

ultima nota che fa riflettere: quando i giapponesi attaccarono Pearl Harbour, colpirono con siluri (e con bombe) varie corazzate ma solo una fu persa definitivamente (o affondata) mentre le altre furono in seguito riparate e rientrarono nel conflitto.

ciò x l'"affondamento".

meditate

carlo

Modificato da Totiano
incollati vari messaggi in uno solo
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@caraqchi71: ho incollato itutti i tuoi post in uno solo per avere una maggiore chiarezza

 

entrambi le navi si appoggiarono sul fondo ed entrambe tornarono a combattere ma i seconda linea. questo perche le strutture furono fortemente danneggiate e ritenute dagli inglesi non più in grado di affrontare la battaglia. se conosci (e perchè dubitarne) la storia, saprai perfettamente che l'equipaggio ebbe diverse ore per cercare la testata esplosiva prima e per evacuare in seguito. Non mi risulta che Prien avesse a possibilità di fare atrettanto con l'equipaggio della Royal Oak. E a proposito dell'attacco di Taranto a merisulta che gli inglesi ritengano affondate le corazzate che andarono ad arenarsi come anche i giapponesi a Pearl.

 

Di petroliere mi risulta ce ne fossero molte più che corazzate e a costruire petroliere ci vuole di meno che a riparare un danno grave come quello procurato alla Sagona. pensa solo alle Liberty e similari che uscivano in un mese...

 

La tirpitz fu attaccata dai maiali? a me risulta che quell'attacco falli ed ando invece a asegno quello con i midget...

 

da fatti certi passo invece alla memoria che potrebbe essere fallace... però ricordo che le corazzate furono ritenute fortemente danneggiate dalla ricognizione aerea (non ricordo se tedesca o italiana) nonostante il "teatro" dell'amm. Cunnigham. Per i ragazzi che compirono l'impresa, credo fosse un po difficile elogiare dei prigionieri (peraltro con una azione coperta dal segreto). sono molte le medaglie consegate nel dopoguerra, ci avrai sicuramente fatto caso...

 

sai, io invece stavo meditando sul coraggio di una operazione compiuta da 6 uomini a cavallo di 3 siluri di notte e all'interno di una base nemica. Non un "caldo" e "illuminato" sommergibile come il battello di Prien o gli Xcraft degli inglesi. E penso che ancora oggi gli americani vengono in Italia ad addestrare i loro seal. penso alle capacità inglesi di carpire informazioni e rintracciare i nostri battelli e a come un Comandante riusci a evitarli ben più di una volta. E se quel Comandante quell'equipaggio sono riusciti ad avvicinare Alessandria nonostante la forte protezione, se quei 6 uomini sono riusciti ad affondare (se preferisci mettere fuori combattimento per anni) 2 corazzate e una petroliera raggiungendo il 2° posto di maggior tonnellaggio affondato per persona (perchè il primo spetta a Ferraro) compiendo una azione che nessun altro ha realizzato durante la guerra... beh, questa a me sembra una Vittoria con la V maiuscola!

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Penso sia necessario postare qualche chiarimento e qualche correzione all'intervento di caraqchi71

 

La Royal Oak combattè allo Jutland, inquadrata nella 3rd Division del 4th Battlesquadron,

A maggio del 1916, era in pratica l'unica "R" pronta al combattimento: Revenge e Royal Sovereign stavano completando l'addestramento e Resolution e Ramillies sarebbero entrate in servizio solo successivamente (dicembre 1916 e settembre 1917).

All'epoca, le cinque "R" potevano essere considerate all'altezza dei tempi e non certo "vetuste", differenziandosi dalle "Queen Elizabeth" soprattutto per l'inferiore velocità, Anche per questo, si decise negli anni Trenta di non rimodernarle estesamente, ma nel 1916 potevano essere considerate a livello dello "state of art" delle altre costruzioni navali britanniche del periodo.

 

La Tirpitz non fu attaccata da "chariots" (versione britannica dei nostri SLC), ma da sommergibili tascabili tipo "X".

 

A Pearl Harbor le corazzate affondate (o meglio, definitivamente perdute) furono due: l'Arizona e l'Oklahoma, e non una soltanto.

 

Aggiungo una mia considerazione personale: indipendentemente dal fatto che gli attacchi dei nostri SLC abbiano causato l'affondamento o il danneggiamento delle due n.b. inglesi ad Alessandria, il valore, il coraggio e l'ardimento dei sei nostri operatori vanno fatti salvi. In acque profonde, Valiant e Queen Elizabeth sarebbero probabilmente affondate, al pari del Littorio dopo l'aerosiluramento di Taranto.

In entrambi i casi, le tre navi furono "graziate" dai bassi fondali.

Modificato da Alagi
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domanda NON POLEMICA!!! DA IGNORANTE!!!

Perchè è stato RISCHIATO TANTO se poi si sapeva che i fondali erano bassi?? Ricordo che il comandante della Valiant, per dimostrare all'opinione pubblica inglese che l'incursione non aveva avuto alcun effetto, si fece fotografare, mi pare qualcosa come a prua durante l'alzabandiera, o simili, ....nascondendo che la nave era insabbiata/incagliata (per carità, recentemente c'è stato un topic su tali parole, non metto becco...)

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domanda NON POLEMICA!!! DA IGNORANTE!!!

Perchè è stato RISCHIATO TANTO se poi si sapeva che i fondali erano bassi?? Ricordo che il comandante della Valiant, per dimostrare all'opinione pubblica inglese che l'incursione non aveva avuto alcun effetto, si fece fotografare, mi pare qualcosa come a prua durante l'alzabandiera, o simili, ....nascondendo che la nave era insabbiata/incagliata (per carità, recentemente c'è stato un topic su tali parole, non metto becco...)

 

Perchè, come è già stato evidenziato, il danneggiamento delle due navi - e la loro conseguente immobilizzazione per un lungo periodo - avrebbe comunque indebolito gli asset strategici della Mediterranean Fleet permettendo, in teoria, l'esercizio di una più cospicua e incisiva presenza navale nel Mediterraneo da parte dell'Asse.

Se poi ciò non venne fatto, fu per un altro genere di manchevolezze.

Tanto a Pearl Harbor quanto a Taranto, giapponesi e britannici sapevano che avrebbero danneggiato le corazzate nemiche in bassi fondali, ma il fatto di poter rendere indisponibile un gran numero di unità maggiori nemiche per parecchio tempo conferiva agli attaccanti un vantaggio strategico (per non parlare di quello tattico) innegabile.

 

Inoltre, a valutare cinicamente la situazione, ad Alessandria non si rischiò poi così tanto: un sommergile e sei uomini (per quanto addestratissimi) contro due navi da battaglia nemiche: il rapporto costo/efficacia dell'operazione è superiore in misura enorme rispetto a quello riferito a Taranto (dove gli inglesi dovettero impiegare una portaerei e le sue scorte), per non parlare della forza navale giapponese che attaccò Pearl Harbor, incentrata su ben sei portaerei.

Tuttavia, mentre a mio avviso la natura delle operazioni "Taranto" ed "Alessandria" può essere considerata sul medesimo piano, l'attacco a Pearl Harbor rientra in un disegno strategico e tattico di portata ben più ampia e completamente differente.

Modificato da Alagi
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Visitatore ERICH TOPP U-552
pensa solo alle Liberty e similari che uscivano in un mese...

 

....Dopo il '43, i Liberty venivano "sfornati" ad un ritmo di 1 alla settimana.... :s14:

 

....Scusate se posso sembrare polemico, ma....come gli albionici usarono sempre un "tono" di sfottò nei confronti nostri e dei tedeschi, arrivando anche ai punti di non dichiarare nemmeno le navi "danneggiate" (mentre sfoggiavano miriadi di "bandiere al vento", quando si trattava di quelle nemiche :s05: )....personalmente rimango fermamente convinto che le azioni dei nostri Operatori di S.L.C. partendo già delle azioni di Gibilterra (dove tra le altre cose gli albionici non capirono mai da dove partissero i nostri Incursori e scoprendo solo a conflitto terminato che ce li avevano "sotto al naso"....vedi Olterra !! :s10: ), per poi proseguire con quella di Suda e Malta (che se anche terminò tragicamente con la grave perdita di Teseo Tesei), furono azioni che per gli albionici, all'epoca era pura fantascenza !!....ergo....le navi si posarono sui bassi fondali ??....cercarono di mantenere nascosti i danni subiti con l'alza bandiera di prua ??....naaaaa....quelle furono AFFONDATE !! (come del resto "loro" dichiararono per quanto riguarda le nostre a Taranto) :s67:

 

 

 

:s67: Mau

Modificato da ERICH TOPP U-552
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Più che spernacchiare informaticamente l'amm. Cunningham, ritengo che una "pernacchia" molto più concreta sia partecipare costruttivamente alla discussione su come celebrare la ricorrenza del 18 dicembre nel topic qui in Quadrato... :s02:

( https://www.betasom.it/forum/index.php?showtopic=28530 )

Quoto al 100% lo scritto di Alagi.

Mi sembra che più che parlare di guerra, morti, sofferenze la discussione rischi di assumere toni da Bar dello Sport.

... a parte il piccolo dettaglio che, comunque e alla fine, fu ABC a risultare il vincitore della lotta.

Saluti.

 

Odisseo

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Forse sarò impreciso in alcuni aspetti, resta xò un fatto:

la Valiant e la QE (come la Littorio,la Cavour, la Tirpitz e le altre a pearl Harbour) furono danneggiate mentre la Royal Oak, l’Arizona e l’Oklahoma) furono affondate.

Senza nulla togliere alla tenacia, al coraggio ed all’audacia dei ns marinai, vorrei aggiungere che, non ci sono mai stato su un u- boot o un minisommergibile, ma non me la sento di dire che penetrare nella principale base nemica, di notte, con correnti contrari o navigare sommersi nelle fredde acque norvegesi’oceano atlantico (X la Tirpitz) sia stato molto confortevole anche stando al “calduccio”.

Di petroliere mi risulta ce ne fossero molte più che corazzate e a costruire petroliere ci vuole di meno che a riparare un danno grave come quello procurato alla Sagona. pensa solo alle Liberty e similari che uscivano in un mese... ma non mi par e che abbia trattato delle avi cisterna o delle Liberty

Ribadisco che la ricognizione non ne noto’ ne’ l’’ affondamento (che non ci fu) ne’ il danneggiamento e cio’ va inquadrato nel seguente modo:

sarebbe stato sciocco che gli inglesi ammettessero un affondamento, mentre era in corso la guerra, ma diversamente come fecero con la RO, semplicemente xche’ furono danneggiate ed impiegate in seguito anche se nelle retroguardie

sarebbe stato da idioti non approfittare del vantaggio strategico, non lo facemmo semplicemente xche’ nessuno, in Italia, seppe cosa era successo

Secondo me va notato: voi credete che avrebbero tenuto sul fondale una a loro utile corazzata, solo x uno squarcio? Se ben ricordo la Littorio ne incasso’ 3 e molte bombe e siluri le 2 a Pearl Harbour

Se le navi affondarono ad Alessandria, come fece De la penne a salvarsi? Quando la portaerei AR fu affondata, morirono decine di persone nonostante affondo due ore dopo il siluramento:possibile che non ve ne fu neanche uno nelle due corazzate?

Vorrei far notare come sarei stato soddisfatto se avessi saputo di 1000 di tali imprese ma dobbiamo rimanere sulla terra

Non sono d’accordo che agli inglesi dia + fastidio Alessandria che Scapa Flow; sarebbe come dire che a ni dia + fastidio il bombardamento di Genova rispetto a Taranto.

ultima nota la vorrei rivolgere ai moderatori del sito:dato che il web e’ aperto a tutti, non temete che, x ipotesi, un parente di cunningham faccia una querela agli altri utenti e vi chieda i danni x aver preso (o fatto prendere) a xnacchie il parente?

carlo

ps non mi sembra che a Taranto, all'Forse sarò impreciso in alcuni aspetti, resta xò un fatto:

la Valiant e la QE (come la Littorio,la Cavour, la Tirpitz e le altre a pearl Harbour) furono danneggiate mentre la Royal Oak, l’Arizona e l’Oklahoma) furono affondate.

Senza nulla togliere alla tenacia, al coraggio ed all’audacia dei ns marinai, vorrei aggiungere che, non ci sono mai stato su un u- boot o un minisommergibile, ma non me la sento di dire che penetrare nella principale base nemica, di notte, con correnti contrari o navigare sommersi nelle fredde acque norvegesi’oceano atlantico (X la Tirpitz) sia stato molto confortevole anche stando al “calduccio”.

Di petroliere mi risulta ce ne fossero molte più che corazzate e a costruire petroliere ci vuole di meno che a riparare un danno grave come quello procurato alla Sagona. pensa solo alle Liberty e similari che uscivano in un mese... ma non mi par e che abbia trattato delle avi cisterna o delle Liberty

Ribadisco che la ricognizione non ne noto’ ne’ l’’ affondamento (che non ci fu) ne’ il danneggiamento e cio’ va inquadrato nel seguente modo:

sarebbe stato sciocco che gli inglesi ammettessero un affondamento, mentre era in corso la guerra, ma diversamente come fecero con la RO, semplicemente xche’ furono danneggiate ed impiegate in seguito anche se nelle retroguardie

sarebbe stato da idioti non approfittare del vantaggio strategico, non lo facemmo semplicemente xche’ nessuno, in Italia, seppe cosa era successo

Secondo me va notato: voi credete che avrebbero tenuto sul fondale una a loro utile corazzata, solo x uno squarcio? Se ben ricordo la Littorio ne incasso’ 3 e molte bombe e siluri le 2 a Pearl Harbour

Se le navi affondarono ad Alessandria, come fece De la penne a salvarsi? Quando la portaerei AR fu affondata, morirono decine di persone nonostante affondo due ore dopo il siluramento:possibile che non ve ne fu neanche uno nelle due corazzate?

Vorrei far notare come sarei stato soddisfatto se avessi saputo di 1000 di tali imprese ma dobbiamo rimanere sulla terra

Non sono d’accordo che agli inglesi dia + fastidio Alessandria che Scapa Flow; sarebbe come dire che a ni dia + fastidio il bombardamento di Genova rispetto a Taranto.

ultima nota la vorrei rivolgere ai moderatori del sito:dato che il web e’ aperto a tutti, non temete che, x ipotesi, un parente di cunningham faccia una querela agli altri utenti e vi chieda i danni x aver preso (o fatto prendere) a xnacchie il parente?

carlo

p.s. non ricordo che a T aranto, all'infuori di pochi biplani, gli inglesi rischiassero molto (l' AR se la svigno'

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ciao

riguardo la questione dei fondali, ritengo che un incursore (che sapesse o - se fossero bassi) non ci pensasse + di tanto: egli doveva 1a riuscire ad entrare in porto e poi cercare d'arrecare + danni possibili (cioè si sarebbbe ritenuto soddisfatto se fosse riuscito a mettere fuori combattimento la nave anche se x dei mesi, se fosse affondata senza rimedio era una cosa in +); sarebbe stato come vendere la pelle dell'orso prima d'averlo ucciso

x quanto rigusrda quello che dissero gli inglesi su Taranto, non futono affondate 3 navi (o meglio, fummo come loro fortunati che i fondali l'impedirono (vedasi la foto della "Cavour") ma solo danneggiate; inoltre la storia la scrive chi la vince.

credo poi che non sia giusto dire che uno parli solo x il gusto di parlare, ma si voglia solo specificareUltima domanda: eccetto la Cavour, mi sapete indicare una qualsiasi corazzata (in porto o in mare aperto) che fu affondata da un solo siluro? Bismark, Arizona, Musashi, Yamato, Prince of Wales, Vittorio Veneto, Valiant, QE o serve ricordare che dalle corazzate in giù, tutte erano dotate di paratie stagne?

Non ci sono mai stato imbarcato su un u-boot, un minisommergibile o altro e, in tutta franchezza, non riesco ad afferrare il senso della domanda.

carlo

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Non ci sono mai stato imbarcato su un u-boot, un minisommergibile o altro e, in tutta franchezza, non riesco ad afferrare il senso della domanda.

carlo

bastava un imbarco, anche da Marinaio, su una qualsiasi unità Navale, non c'è bisogno di sommergibili.

 

però su questo ti do perfettamente ragione

credo poi che non sia giusto dire che uno parli solo x il gusto di parlare
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