Dubbi Sull'identitàDel Relitto U-455

[Alagi]

Francesco Mattesini

 

 

E' un piacere e un onore averti qui tra noi!

[Charlie Bravo]

Benvenuto a Betasom! Guardando le foto inviate da Erich però alla base della torretta sembra di vederlo l'alloggiamento della bussola, mi sbaglio ? Come dicevo il dubbio rimane guardando la foto del timone di profondità.

[malaspina*]

Che sorpresa trovare in Betasom l'amico Francesco Mattesini: questo arricchirà in modo esponensiale il valore storico-culturale della base.

 

Malaspina- Moreno Ceppatelli

[malaspina*]

Anche se non è di aiuto all'identificazione del relitto di Portofino, nel sito www.ubootwaffe.net, ho reperito l'elenco dei caduti dell'U455.

 

 

 

ALBUM

Amthor Helmut MtrOGfr 31.05.1923 06.04.1944 U-455+ missing

lost Med. Ligurian Sea?

Arp Willi StOMasch 28.09.1913 06.04.1944 U-455+ missing

lost Med. Ligurian Sea?

Balke Egon OBtsMt 05.08.1920 06.04.1944 U-455+ missing

lost Med. Ligurian Sea?

Bandlow Joachim OLt.z.S 26.03.1920 25.05.1943 U-455. U-467+ 1WO

lost S.E.of Iceland

serial/entry Crew of 1938

Bender Eberhard Lt.z.S.akt 09.04.1921 23.07.1943 U-455. Fähnr.(27.09.41-Jul.42). U-598+ 2WO

lost near Natal S.Atlantic

Betzing Kurt OFkMt 19.10.1917 06.04.1944 U-455+ missing

lost Med. Ligurian Sea?

Böhm Günter MaschGfr 26.08.1923 06.04.1944 U-455+ missing

lost Med. Ligurian Sea?

Börner Horst MtrGfr U-93. U-455. U-1025

Bräutigam Werner MaschMt 08.03.1922 06.04.1944 U-455+ missing

lost Med. Ligurian Sea?

Buhlau Werner OBtsMt 11.01.1919 06.04.1944 U-455+ missing

lost Med. Ligurian Sea?

Czerwinski Hans MtrOGfr 10.06.1924 06.04.1944 U-455+ missing

lost Med. Ligurian Sea?

Dikob Heinz MaschOGfr 22.12.1923 06.04.1944 U-455+ missing

lost Med. Ligurian Sea?

Dondrup Hans MtrOGfr 18.05.1924 06.04.1944 U-455+ missing

lost Med. Ligurian Sea?

Dünnes Fritz OMasch 07.04.1915 06.04.1944 U-455+ missing

lost Med. Ligurian Sea?

Dzingel Hans OMaschMt 29.02.1920 U-397. U-455. U-2516. After the War U-ELCH

Engert Fritz MaschMt 22.02.1922 06.04.1944 U-455+ missing

lost Med. Ligurian Sea?

Faltin Heinz MaschOGfr 14.01.1924 06.04.1944 U-455+ missing

lost Med. Ligurian Sea?

Fellinger Johann OFkMt 20.01.1919 06.04.1944 U-455+ missing

lost Med. Ligurian Sea?

Giessler Hans-Heinrich KKpt 12.01.1911 21.08.1991 U-455. Cdr.08.41-11.42

birthplace Berlin

serial/entry Crew of 1931

Hallen Jac U-455

Heidt Albert MechMt 15.07.1920 06.04.1944 U-455+ missing

lost Med. Ligurian Sea?

Höhl Erich MaschOGfr 23.04.1921 06.04.1944 U-455+ missing

lost Med. Ligurian Sea?

Hopfe Otto MechOGfr 30.10.1922 06.04.1944 U-455+ missing

lost Med. Ligurian Sea?

Janzen Herbert 09.10.1922 U-455. U-3007. U-3008

Jung Werner MtrGfr 01.02.1924 06.04.1944 U-455+ missing

lost Med. Ligurian Sea

Klevenow Hans OMaschMt 11.08.1919 06.04.1944 U-455+ missing

lost Med.Ligurian Sea?

Kottenhahn Otto MtrOGfr 16.10.1923 06.04.1944 U-455+

lost Med. Ligurian Sea

Kummetat Heinz OLt.z.S 13.11.1918 03.08.1943 U-455. WO.(04.42-06.42). U-572+ Cdr.(12.42-08.43)

birthplace Tilsit

lost N.E.of Trinidad

serial/entry Crew of 1937a

Lerch Karl-Heinz FkOGfr 25.07.1923 06.04.1944 U-455+ missing

lost Med.Ligurian Sea?

Matke Heinz-Joachim MtrGfr 23.06.1925 06.04.1944 U-455+ missing

lost Med.Ligurian Sea?

Meier Rudolf OMaschMt 23.04.1921 06.04.1944 U-455+ missing

lost Med.Ligurian Sea?

Mohr Ernst MtrOGffr 30.08.1924 00.04.1944 U-455+ missing

lost Med.Ligurian Sea?

Müller Adam MaschOGfr 28.12.1921 00.04.1944 U-455+ missing

lost Med.Ligurian Sea?

Müller Franz-Xaver U-455

Neitsch Willy U-455. U-637. U-1054

Nissen Lt.z.S U-455

Offer Wolfgang Lt.z.S 26.04.1921 00.04.1944 U-455. Missing

lost Med.Ligurian Sea?

Paulussen Jakob MaschMt 04.12.1923 00.04.1944 U-455+ missing

lost Med.Ligurian Sea?

Pechan Werner MaschOGfr 25.06.1924 00.04.1944 U-455+ missing

lost Med.Ligurian Sea?

Pees Alfred MaschOGfr 30.08.1923 00.04.1944 U-455+ missing

lost Med.Ligurian Sea?

Penner-Schober Hans-Joachim Lt.z.S 23.03.1922 00.04.1944 U-455+ missing

lost Med.Ligurian Sea?

Piecyk Günter U-455

Pobloth Gerhard MaschOGfr 19.12.1922 00.04.1944 U-455+ missing

lost Med.Ligurian Sea?

Pohle Hans-Georg OLt.ing 18.11.1920 00.04.1944 U-455+ missing

lost Med.Ligurian Sea?

Pundmann Herbert MaschMt 10.10.1920 00.04.1944 U-455+ missing

lost Med.Ligurian Sea?

Reiß Heinz MtrOGfr 01.05.1925 00.04.1944 U-455+ missing

lost Med.Ligurian Sea?

Reissmüller Erich U-167. 01.12.42-06.04.43. U-547. U-455

serial/entry 31.07.41

Reusche Horst MtrOGfr 27.06.1924 00.04.1944 U-455+ missing

lost Med.Ligurian Sea?

Scheibe Hans-Martin KpLt 17.04.1918 00.04.1944 U-431. 1WO>10.41-03.42. U-72. Cdr.05.42-11.42. U-455+ Cdr.11.42-04.44

birthplace Königsberg / Ostpressen

lost Med.Ligurian Sea?

serial/entry Crew of 1936

 

 

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[Visitatore ERICH TOPP U-552]

....porca paletta BELLA GENTE (di mare !).... :s07:

....quando si dice...."la fatalità"....!!

....stasera ero a Rapallo a passeggio per le vie del centro insieme alla mia compagna e ai suoi 2 figli piccoli,quando passando davanti ad un edicola vedo una locandina che pubblicizzava che era in vendita "Il mistero di Cala dell'Oro" di Emilio Carta (rapallese doc e....non so se ancora giornalista del Secolo XIX....conosciuto anni fa di persona,attraverso il mio ex cognato che tuttora lavora per il quotidiano genovese)....c'è la foto della copertina e si vede un sub vicino ad un relitto....ed in primo piano....siiii....sembra proprio una "torretta" di sommergibile !!....

....dico alla mia compagna...."bel....in,domani o lunedì bisogna che vada in edicola a Sestri a vedere se lo trovo !!"....lei guarda la foto,mi guarda e mi chiede...."sembra quasi una torretta da sommergibile !?"....mi guarda,mi sorride,capisce e scrolla la testa dicendomi "ti adoro !!".... :s15:

....arrivo a casa,apro il forum eeee....mi ritrovo davanti ancora questa storia dell' U-455.... :s68:

 

....innanzia a tutto un cordiale BENVENUTO AL Cte (Dr.) Mattesini !!.... :s20: (Moreno,devi istruirlo sulle usanze della Base !! :s02: )

 

....qualche settimana fa,chiaccherando al telefono con Alagi riguardo all'U-455,gli posi una mia teoria,basata su "storie" dei "vecchi del posto"....

 

....il periodo della scomparsa del presunto U-455 è circa un anno prima della capitolazione della Germania....e comunque circa sette mesi dopo l'8 Settembre....

 

....i "vecchi" dicono che già dalla primavera del '44 a Genova c'era un "fuggi fuggi" generale di gerarchi e ufficiali nazisti,a seguito delle "incursioni" sempre più frequenti anche in centro città,da parte dei partigiani e forse anche a seguito dell'eccidio del Turchino (aprile '44) dove 59 ostaggi politici furono massacrati per rappresaglia a seguito dell'esplosione di una bomba all'interno di cinema genovese che procurò la morte di 7 militari tedeschi (il cinema era a solo ed esclusivo uso dei soldati tedeschi);e del massacro della "Benedicta" (9 aprile '44) dove in località di campagna denominata "Benedicta",un centinaio di partigiani e contadini rastrellati nella zona,vennero uccisi con scariche di mitra....

 

....si dice che considerando che le strade "da" e "per" Genova,fossero quasi in totale mano ai partigiani e forse far uscire dalla città "personalità" poteva risultare molto pericoloso....ovviamente il mare poteva essere una buona via di fuga,ma....tra la ricognizione aerea alleata che dava subito l'allarme alle basi della Corsica,da dove potevano partire velocemente squadriglie di "PT" e giungere in meno di 6 ore nel golfo di Genova oppure squadriglie di bombardieri,rimaneva una sola via sicura....quella subacquea !!....

 

....ora....a mio modesto parere,si potrebbe anche prendere in considerazione che il sommergibile in questione (di cui a questi punti è ancora da svelarne la totale identità) sia stato inviato in missione segreta di "salvataggio" per far uscire da Genova alte cariche militari italiane e/o tedesche per fuggire alla cattura da parte dei partigiani (che non ci sarebbero andati tanto "leggeri" con i prigionieri !)....potrebbe darsi che essendo una missione segreta,dal momento dell'abbandono del porto di partenza del battello,non sia più stato possibile avvisarlo di eventuali spostamenti di campi minati nella zona del Monte di Portofino (ricordiamoci che i responsabili dei campi minati,spostavano spesso e all'improvviso le barriere,senza preavviso e che poi ne davano notizia ai loro superiori,magari con qualche ora di ritardo !)....se la zona del ritrovamento del battello è quella di Cala dell'Oro,lì a fianco c'è S. Fruttuoso....raggiungibile solo via mare oppure passando dal Monte di Portofino (dove dalla parte che sovrasta Camogli,ancora oggi sono visibili le reti di fortificazioni fatte all'epoca per "coprire" il Golfo di Genova con obici da 150,da 200 e dagli 88 antiaerei e navali e appunto S. Fruttuoso,avrebbe potuto essere una buona "base di partenza" per un sommergibile "di soccorso",trovandosi un una baia protetta dai campi minati che si trovavano davanti e dall'alto,da tutto il sistema difensivo del "Monte"....e comunque ancora in "salde mani" tedesche....!!

 

....BELLA GENTE (di mare !)....le mie sono ovviamente supposizioni,perpretate sulla base dei racconti dei "vecchi" che vissero quel periodo....!! :s19:

....nel frattempo vedrò di procurarmi quel libro e di capire se parla proprio del presunto U-455....e poi ovviamente vi "relazionerò"....!! :s02:

 

:s67: Mau

[Alagi]

....porca paletta BELLA GENTE (di mare !).... :s07:

....quando si dice...."la fatalità"....!!

 

....BELLA GENTE (di mare !)....le mie sono ovviamente supposizioni,perpretate sulla base dei racconti dei "vecchi" che vissero quel periodo....!! :s19:

....nel frattempo vedrò di procurarmi quel libro e di capire se parla proprio del presunto U-455....e poi ovviamente vi "relazionerò"....!! :s02:

 

:s67: Mau

 

Caro Mauro, il libro l'ho letto, e non perchè Emilio Carta è un mio amico, ma è davvero bello - e propone una bella storia "romanzata" sulla fine del

"sommergibile di Portofino"... Ti suggerisco davvero di comperarlo, è un romanzo che si legge tutto di un fiato!

Modificato 17 Giugno, 2007 da Alagi

[Visitatore Mattesini]

Sentitamente ringrazio tutti per il benvenuto

Francesco

[malaspina*]

Sentitamente ringrazio tutti per il benvenuto

Francesco

 

 

Caro Francesco, come mi è stato sollecitato da altri Comandanti, qui alla Base esistono delle tradizioni per i nuovi arrivati.

I pivelli devono offrire da bere (virtuale) ai presenti al circolo ufficiali, ovviamente con un buon vino Spalletti, che era quello delle cantine che rifornivano i nostri battelli di Betasom.

Quindi ti attendiamo fiduciosi e assetati!

[Visitatore Mattesini]

Questo mio nuovo intervento ipotetico parte dal concetto che il sommergibile rintracciato a 2 miglia da Portofino, alla profondità compresa tra i 90 (prora) e i 120 metri (poppa), non sia il germanico U 455 ma un battello l’italiano della classe “FLUTTO – 1^ Serieâ€Â, forse il GRONGO, che assieme alle unità gemelle SPARIDE e MURENA fu catturato il 9 settembre 1943 dai tedeschi a Genova, mentre si trovava in avanzato stato di costruzione. La Kriegsmarine ne continuò i lavori con l’intenzione di mettere i tre sommergibili al proprio servizio operativo, ma ciò non si realizzò dal momento che essi furono colpiti ed affondati da un violento bombardamento di quadrimotori statunitensi della 12^ Air Force, il 4 settembre 1944. Questo bombardamento si realizzò dopo quelli che avevano investito Tolone nell’estate di quell’anno, e che portarono ad annientare interamente gli ultimi battelli della 29^ Flottiglia Sommergibili, di base quel porto francese. Il 24 settembre 1944, in un altro terrificante bombardamento di velivoli statunitensi, furono affondati a Salamina gli ultimi due sommergibili tedeschi rimasti ad operare nel Mediterraneo, l’U 565 e l’U 596. E poi c’è qualcuno, anche negli storici più affermati, che ritiene che l’arma aerea statunitense non sia stata determinante per far vincere la guerra agli Alleati.

I relitti dello SPARIDE e del MURENA dopo la guerra furono recuperati dal fondale del porto di Genova, per liberarne le acque, e venduti come rottami a ditte private furono poi smantellati nel 1947. Del GRONCO, il cui relitto, si deve ritenere, che sia stato anch’esso recuperato, non si conosce la sorte.

Discutendo, sempre a titolo puramente ipotetico, con il Dott. Franco Bargoni, che molti conoscono come esperto nel riconoscere le immagini di navi di ogni tipo e di ogni epoca, ci siamo fatti l’idea che il relitto del GRONGO possa essere stato affondato intenzionalmente al largo di Portofino, sempre allo scopo di sgombrare dai numerosi relitti il porto di Genova, oppure, anch’esso venduto e recuperato da una ditta, possa essere affondato, per cedimento interno o per aver incontrato mare grosso, mentre veniva rimorchiato alla Spezia, il più importante arsenale del Mediterraneo, nel dopoguerra e anche oggi, per le demolizioni marittime. Il cavo che si trova a prora, sul ponte del sommergibile, potrebbe stare ad indicare che era la gomena che lo stava rimorchiando.

Ripeto che è soltanto una considerazione ipotetica, ma che forse potrebbe trovare conferma, oppure portare all’esatto riconoscimento del relitto di Portofino, se fosse mandato nella zona dell’affondamento un mini sommergibili, oggi facilmente reperibile. Certo bisogna mettere nel conto il prezzo, certamente elevato.

Un’ultima considerazione sull’U 455. Se qualcuno ha visto il filmato girato dal Del Veneziani sa dirmi dove è finito l’armamento del sommergibile. Del Veneziani parla del periscopio (il sommergibile tedesco ne aveva due) e dell’antenna del radiogoniometro, ma, tralasciando il cannone da 88 che poteva essere stato smontato, che fine hanno fatto la mitragliera pesante da 37 mm. e le due binate (o la quadrinata) che si trovavano sulla torretta, su affusti fissi. Certo, e sarebbe demenziale soltanto pensarlo, l’equipaggio non può avere smontato e portato via le armi al momento dell’affondamento, anche perché del vero U 455 non vi furono superstiti. Anche i timoni orizzontali, come è stato fatto notare in questa sede, hanno una forma piuttosto strana, che non corrisponde, per l’arrotondamento, a quella squadrata dei sommergibili tedeschi della classe VII C.

Conseguentemente, e invito chiunque a smentirmi, si deve presumere che al momento del suo affondamento il sommergibile di Portofino fosse già un relitto, del quale doversi liberare al più presto, forse con l’affondamento. Questo spiegherebbe anche la mancanza delle armi e degli altri preziosi strumenti, come sensori, radar e bussola magnetica. Un metodo, quello dell’autoaffondamento dei relitti, che gli Alleati attuavano in modo molto sbrigativo, specialmente quando dovevano librare al più presto i fondali di un portoche, tra il 1945 e il 1946, se non erro, era sotto il loro controllo.

 

 

 

Francesco Mattesini

 

 

Questo mio nuovo intervento ipotetico parte dal concetto che il sommergibile rintracciato a 2 miglia da Portofino, alla profondità compresa tra i 90 (prora) e i 120 metri (poppa), non sia il germanico U 455 ma un battello l’italiano della classe “FLUTTO – 1^ Serieâ€Â, forse il GRONGO, che assieme alle unità gemelle SPARIDE e MURENA fu catturato il 9 settembre 1943 dai tedeschi a Genova, mentre si trovava in avanzato stato di costruzione. La Kriegsmarine ne continuò i lavori con l’intenzione di mettere i tre sommergibili al proprio servizio operativo, ma ciò non si realizzò dal momento che essi furono colpiti ed affondati da un violento bombardamento di quadrimotori statunitensi della 12^ Air Force, il 4 settembre 1944. Questo bombardamento si realizzò dopo quelli che avevano investito Tolone nell’estate di quell’anno, e che portarono ad annientare interamente gli ultimi battelli della 29^ Flottiglia Sommergibili, di base quel porto francese. Il 24 settembre 1944, in un altro terrificante bombardamento di velivoli statunitensi, furono affondati a Salamina gli ultimi due sommergibili tedeschi rimasti ad operare nel Mediterraneo, l’U 565 e l’U 596. E poi c’è qualcuno, anche negli storici più affermati, che ritiene che l’arma aerea statunitense non sia stata determinante per far vincere la guerra agli Alleati.

I relitti dello SPARIDE e del MURENA dopo la guerra furono recuperati dal fondale del porto di Genova, per liberarne le acque, e venduti come rottami a ditte private furono poi smantellati nel 1947. Del GRONCO, il cui relitto, si deve ritenere, che sia stato anch’esso recuperato, non si conosce la sorte.

Discutendo, sempre a titolo puramente ipotetico, con il Dott. Franco Bargoni, che molti conoscono come esperto nel riconoscere le immagini di navi di ogni tipo e di ogni epoca, ci siamo fatti l’idea che il relitto del GRONGO possa essere stato affondato intenzionalmente al largo di Portofino, sempre allo scopo di sgombrare dai numerosi relitti il porto di Genova, oppure, anch’esso venduto e recuperato da una ditta, possa essere affondato, per cedimento interno o per aver incontrato mare grosso, mentre veniva rimorchiato alla Spezia, il più importante arsenale del Mediterraneo, nel dopoguerra e anche oggi, per le demolizioni marittime. Il cavo che si trova a prora, sul ponte del sommergibile, potrebbe stare ad indicare che era la gomena che lo stava rimorchiando.

Ripeto che è soltanto una considerazione ipotetica, ma che forse potrebbe trovare conferma, oppure portare all’esatto riconoscimento del relitto di Portofino, se fosse mandato nella zona dell’affondamento un mini sommergibili, oggi facilmente reperibile. Certo bisogna mettere nel conto il prezzo, certamente elevato.

Un’ultima considerazione sull’U 455. Se qualcuno ha visto il filmato girato dal Del Veneziani sa dirmi dove è finito l’armamento del sommergibile. Del Veneziani parla del periscopio (il sommergibile tedesco ne aveva due) e dell’antenna del radiogoniometro, ma, tralasciando il cannone da 88 che poteva essere stato smontato, che fine hanno fatto la mitragliera pesante da 37 mm. e le due binate (o la quadrinata) che si trovavano sulla torretta, su affusti fissi. Certo, e sarebbe demenziale soltanto pensarlo, l’equipaggio non può avere smontato e portato via le armi al momento dell’affondamento, anche perché del vero U 455 non vi furono superstiti. Anche i timoni orizzontali, come è stato fatto notare in questa sede, hanno una forma piuttosto strana, che non corrisponde, per l’arrotondamento, a quella squadrata dei sommergibili tedeschi della classe VII C.

Conseguentemente, e invito chiunque a smentirmi, si deve presumere che al momento del suo affondamento il sommergibile di Portofino fosse già un relitto, del quale doversi liberare al più presto, forse con l’affondamento. Questo spiegherebbe anche la mancanza delle armi e degli altri preziosi strumenti, come sensori, radar e bussola magnetica. Un metodo, quello dell’autoaffondamento dei relitti, che gli Alleati attuavano in modo molto sbrigativo, specialmente quando dovevano librare al più presto i fondali di un portoche, tra il 1945 e il 1946, se non erro, era sotto il loro controllo.

 

 

 

Francesco Mattesini

[Visitatore Mattesini]

Mi scuso per aver stampato due volte lo stesso intervento. Non so che cosa sia successo, perchè avevo cliccato soltanto una volta. Rinfrazio, inoltre, per l'invito dei comandanti al pivello per una buona sbimbocciata.

Francesco

[Pesce persico (e costruttivo...)]

Domanda: se non ricordo male, il Grongo era destinato ad essere trasformato in "avvicinatore", con quattro cilindri per SLC sistemati lateralmente alla coperta, ma (a differenza del Murena) al momento del varo questi non erano ancora stati installati.

 

Lo furono durante l'allestimento, prima dell'affondamento?

 

E' possibile vedere se, sul relitto, c'è qualche traccia di "predisposizione" (attacchi, "rientranze" lungo il fianco della coperta, nella zona prevista per i cilindri)?

[Visitatore Mattesini]

Del sommergibile affondato presso Portofino, a parte i dettagli della prora, del fianco della prora, e dell’avanti della torretta, per il resto non ci ho capito granché.

 

Può darsi che ai tedeschi, che intendevano usare i tre sommergibili italiani di Genova, e di altri della stessa classe “Flutto†che si trovavano in costruzione a Monfalcone, dei cilindri per mezzi d’assalto non sapessero che farne, intendendo usare le unità subacquee al ben più proficuo impiego operativo, e quindi con i siluri.

 

Il MURENA e lo SPARIDE erano stati varati con i contenitori per mezzi d’assalto SLC, il GRONCO non li aveva, ed è l’unico di cui dopo l’affondamento a Genova non conosciamo la sorte. Che fine ha fatto ?

 

Approfittando dell’argomento, mi sono accorto che i tre sommergibili si trovavano, all’armistizio dell’Italia, in approntamento alla Spezia, e che furono rimorchiati†a Genova per completarli e renderli operativi.

 

Per vedere se sul relitto di Portofino è qualche traccia di attracco per cilindri di mezzi d’assalto, occorrerebbe tornare nella zona dell’affondamento, ma a quella profondità e con le condizioni dello scafo, come si vede dal filmato, dubito che verrebbe trovato qualcosa.

 

Francesco

[Charlie Bravo]

Il repertorio generale delle unità MMI dal 1861 al 1986 di F. Bargoni edito dall'USMM da il Grongo per affondato a Genova per bombardamento il 04/09/1944, recuperato nell'aprile del 1947 e demolito.

[Visitatore ERICH TOPP U-552]

....BELLA GENTE (di mare !)....

 

....come ho già detto in privato a Malaspina circa un oretta fa,per chi non conoscesse la zona del Monte di Portofino,spero fare cosa gradita inserendo alcune immagini scattate da Google Earth.... :s19:

 

(la zona del Promontorio di Portofino,chiamato in gergo da quelli del luogo "il Monte")

 

(in questa inquadratura,si può notare S. Fruttuoso dove ci sono le due "crocette",mentre alla sua sinistra la baia di Cala dell'Oro....Moreno,scusa,ma ho sbagliato prima a dirti che era in direzione Portofino !!)

 

(in quest'ultima inquadratura,compreso tra Portofino Vetta e Punta Chiappa,sull'estrema sinistra,anche se non visibili e degradanti verso il mare,si trovavano i bunker tedeschi che guardavano in direzione Genova)

 

....ora,dopo le uteriori teorie esternate dal Cte Mattesimi e da Pesce Persico,vorrei "ingarbugliare" ancor di più la matassa.... :s19:

 

....mentre mi addormentavo stanotte,pensavo....e se si fosse trattato di un operazione segreta di "commandos" alleati,usando magari un battello "catturato" come "avvicinatore" per destar meno sopspetti in caso di avvistamento,che dovevano proprio sbarcare a S.Fruttoso o a Cala dell'Oro ??....magari per compiere dei sabotaggi ai danni delle difese costiere tedesche ??....magari in previsione proprio di uno sbrco in zona con obiettivo Genova,per tagliare in due le forze che ancora controllavano a sud di La Spezia ??....e magari proprio a causa di qualche spostamento repentino ed insaputo di qualche campo minato,siano saltati in aria ??.... :s45:

 

....dalla relazione di Del Veneziano,si parla che un suo componente l'immersione,ha cercato di entrare all'interno del battello,ma rinunciandovi perchè a suo dire,all'interno i portelli stagni erano chiusi....

....Il Cte Mattesimi,nella sua ultima ipotesi,dice che era uso degli alleati "sbarazzarsi" (a guerra terminata) di alcuni relitti,affondandoli al largo....

....però,che senso avrebbe avuto affondare un battello isolando alcune zone interne,con il rischio che non sarebbe appunto sprofondato ??.... :s09:

 

...ovviamente le mie sono semplici ed eventuali umili ipotesi.... :s19.:

 

....ora la "butto li"....e se con il tempo tra tutti ci "autotassassimo" per procurarci a noleggio un robottino subaqueo e andassimo a fare una verifica ??....io conosco i pescatori di Sestri Levante,che potrebbero aiutarci con un loro peschereccio di quelli per la lampara e dotati di ecoscandagli a colori che "tirano" fino a 1000 mt. giusto per individuare il relitto....da Sestri alla zona del presunto affondamento sono circa 7/8 miglia e magari,quando mettono in disarmo il peschereccio per il periodo invernale,potrebbe qualcuno aiutarci,mettendo a disposizione la barca....Quì all'interno della Base,forse chissà....potrebbe anche esserci qualcuno che è ancora "operativo" e che potrebbe avere degli "agganci" con "Mamma Marina",per farci fornire,magari per un paio di giorni,i mezzi necessari per l'esplorazione e magari anche un paio di operatori che facciano da "operatori"....!? :s43: :s41: :s12:

 

....sicuramente per Betasom,riuscire una volta per tutte a dare delle "prove inconfutabili" di che battello veramente si tratti....sarebbe un "colpaccio" a livello MONDIALE....!! :s15:

 

:s67: Mau

[Pesce persico (e costruttivo...)]

Dovremmo fare un mutuo, temo... :s03:

[Visitatore ERICH TOPP U-552]

....porca paletta BELLA GENTE (di mare !)....!! :s07:

 

....tra tutti abbiamo preso l'ennesimo "granchio" !!....il Cte Mattesini,sosteneva che mancava il famoso "foro" nella toretta per far passare i cavi....ebbene....guardate un pò.... :s68:

 

 

....si tratta del R. Smg. Bronzo,classe "600" serie "Acciaio"....e come si può notare....il foro sopra il frangiflutti,c'è....eccome !!.... :s09:

 

....continuando a "segare" nella mia testa riguardo alla vicenda,mi è venuta in mente un altra cosa....se il relitto si trova a circa 2 miglia al largo di Camogli,quella zona è sempre stata "battuta" dai pescherecci a strascico....proprio come la zona dove si trova il relitto del "KT" al largo di Sestri e di cui ho postato già delle foto,facendo notare il groviglio di reti che semi avvolge lo scafo....ora la domanda è....avete notato reti aggrovigliate intorno al relitto del presunto u-boot ??....io no !!.... :s45:

 

 

:s67: Mau

[Charlie Bravo]

Bella segnalazione Erich, però mi viene il dubbio ... non è che filmati e fotografie si possano riferire a due diversi battelli e non a uno unico visto i particolari di volta in volta apparentemente contrastanti (foro si/no - alloggiamento bussola si/no) ?

[Visitatore ERICH TOPP U-552]

....Caro Franco....quì è l'ighippo....e la matassa da sbrogliare,mi sembra che sia molto aggrovigliata....!?

....continuiamo a cercare....chissà che alla fine non riusciamo veramente a venirne a capo....!? :s12:

 

 

:s67: Mau

[Charlie Bravo]

Caro Erich non per essere sfaticato dato che questa faccenda è molto interessante ma c'è un certo rammarico a pensare che basterebbe una immersione del GOS per chiarire tutto. Sempre che non sia già stata fatta naturalmente. :s10:

[Visitatore ERICH TOPP U-552]

....seeee....magari....!! :s68:

 

:s67: Mau

[malaspina*]

L'osservazione giusta di Erich, che il relitto non presenta reti da pesca impigliate, come invece gli altri relitti della zona, fa venire in mente altre supposizioni già espresse in questo topic: che il relitto non sia veramente lì...anche la strana limpideza dell'acqua vista nel filmato della rai, concorre ad alimentare questi dubbi.

Le tesi del Com.te Mattesini, sono molto realistiche soprattutto per la mancanza di armamento e strumenti di rilevazione e scoperta.

Ma nelle dichiarazioni di Del Veneziano, non si fa cenno ad una zona di poppa distrutta da ordigno? Se così fosse o non si tratta del presumibile GRONGO oppure è lui e con una carica hanno accellerato l'affondamento.

Certo che basterebbe l'investigatura di un classe GAETA a chiarire molti dubbi...spero che qualcuno all'interno della Base, molto vicino alla MM faccia le dovute pressioni, non ultimo il com.te Mattesini stimato storiografo della nostra Marina tenuto in debito conto dalla nostra forza armata.

[Visitatore Mattesini]

Caro Topp.

 

Si tratta, come ai scritto, della famosa torretta del BRONZO, classe “Acciaioâ€Â, classe di sommergibili di cui non abbiamo mai parlato.

Il foro nella torretta è però molto piccolo rispetto a quello presente sui sommergibili tipo VII C, e disposto molto più in alto del paraonde.

Guardando le foto dei sommergibili MAREA, TRITONE, VORTICE e FLUTTO, e confrontandole con la torretta del relitto visto nel filmato, la torretta dei “Flutto†appare molto più pulita di quella del tipo VII C, senza fori o maniglie varie, e soprattutto senza la scatola della bussola magnetica, che è di dimensioni alquanto grosse, e quindi facilmente individuabile alla base della torretta stessa.

Può anche darsi che un piccolo foro, come negli “Acciaio†mi sia sfuggito, in quanto le foto mostrano il particolare dei sommergibili, e non della sola torretta. Tuttavia, anche se il foro vi fosse, da quello che si può capire, sarebbe sempre molto più ridotto rispetto a quello presente sul VII.

 

 

Caro Malaspina.

 

Chiedere all’Ufficio Storico di prendere l’iniziativa di convincere i “Vertici†della Marina ad investigare sul relitto di Portofino è come battere l’acqua in un mortaio.

Mi è quasi venuta l’orticaria per cercare di convincerli a trovare la ROMA, senza cavarne un ragno dal buco.

La Marina di quel relitto neanche vuol sentir parlare. Loro, ne sono convinto, conoscono esattamente la posizione di affondamento della corazzata, ma i morti non devono essere disturbati.

Figuriamoci se vanno a cercare un sommergibile di dubbia nazionalità.

 

Francesco

[Visitatore Mattesini]

Rispondo a Charlie Bravo

 

Al contrario di quanto scrive Franco Bargoni, alla pagina 164 del volume dell’Ufficio Storico M.M. “Navi militari perdute†è scritto:

 

“GEONGO (905). – Giorno 9 settembre 1943, nel porto di La Spezia. Venne catturato dai Tedeschi, mentre era in allestimento. Fu probabilmente armato e inviato a Genova ove il 4 settembre affondò durante un attacco aereoâ€Â

.

Come si vede di recupero e demolizione del sommergibile non si parla assolutamente, cosi come non se ne parla nei vari siti di Internet.

 

Francesco

[Pesce persico (e costruttivo...)]

La Marina di quel relitto neanche vuol sentir parlare. Loro, ne sono convinto, conoscono esattamente la posizione di affondamento della corazzata, ma i morti non devono essere disturbati.

 

Conoscendo i miei "polli", credo che siano in gioco considerazioni ben più "tera tera".

 

("...come?...un'immersione sulla Roma...no no, per carità...chi si prende la responsabilità...poi se qualcuno si fa male...e poi...nave simbolo del regime...si va a ritirare in ballo l'8 settembre sui giornali e le tv... no no no...")

[Totiano*]

non capisco come possa essermi sfuggito! un calibro massimo della storia, un mito approda qui a Betasom....

 

Temo toccherà l sottoscritto affrire Spalletti in quadrato, anche e soprattutto per l'onore di avere con noi tale levatura di Autore: Benvenuto Mattesini!

 

Al momento più che di responsabilità sembra una mera questione di soldi... ci sono altri recuperi in corso (forse farei meglio a parlare di tentativi...) e vedrete che presto ne parleremo. Forse anche la capacità di convincere i vertici della Marina invece di "abbaiare" loro contro in continuazione potrebbe funzionare... non linciatemi per il termine, che ci crediate o meno sono anche io un bimbo cattivo che abbaia invece di convinecere, magari evito di farlo in pubblico....

 

 

tornando al nostro relitto, sono sempre più comvinto che le coordinate siano state volutamente falsate. Ciò significa che prima di farci amici i pescatori dovremmo farci amici coloro che lo hanno riscoperto... poi se la quota lo consente (come la luminosità lascia pensare, un pluto potrebbe anche saltare fuori....

[Xabaras]

Penso che non occorra scomodare la Marina che ha ben altro da fare.

La zona di ricerca è piuttosto limitata ed è battuta costantemente da una cinquantina di diving della zona, ormai

quel tratto di mare è piu' frequentato della tangenziale di Milano nell'ora di punta .

Ancor più,come ho detto le coordinate di allineamento del punto esatto sono già conosciute.

I 100 mt possono fare paura ma in realtà ,pur se reclamando la necessità di un immersione tecnica condotta con grande perizia, la stessa è alla portata di un discreto numero di subacquei "tecnici" che, potete giurarci stanno solo aspettando le belle giornate estive per correre a fotografare il famoso relitto.

Date tempo al tempo..... conosco gente che si stà già organizando!

Una cosa mi fà però arrabiare... il filmato è sicuramente più lungo, da inizio agosto dello scorso anno si sono immersi 1-2 volte la settimana sempre con macchina foto o videocamerason e state fatte un bel pò di foto e di riprese... quindi il materiale è parecchio, non sono 2 minuti di filmato ma molto di più.

Perchè non mostralo tutto?

Ah! Già.... le esclusive con le riviste di subacquea manco fosse l'ennesima velina in topless.......

Allora attenderemo anche quelle.

Credo che sino a quando non avremo altre prove filmate oppure l'accesso completo a quelle esistenti, discutere se sia o nò l'U Boat in questione è un esercizio puramente accademico in cui si può dire tutto ed il contrario di tutto.

[Visitatore Mattesini]

Per Xabaras

 

Concordo perfettamente. Finchè non siamo certi di quale relitto si tratti, si possono fare soltanto congutture.

 

Francesco

[Visitatore ERICH TOPP U-552]

....Marco,tu dici che sono in corso "tentavivi di recuperi"....seeee....quali....quelli dei barconi di clandestini affondati in Sicilia....!? (lì e palanche ghe sun sempre,ma pe tià sciù quarcossa de nossciu....ahhh....pe quelu,semmu sempre in buleta !! :s05: ....traducendo....lì i soldi ci sono sempre,ma per tirar sù qualcosa di nostro....ahhh....per quello siamo sempre in bolletta !! :s68: )

....farsi amici coloro che lo hanno ritrovato ??....seeee....è come farsi amico il CSM della Marina !!.... :s11:

....considerando che io sono quasi del tutto convinto che il battello non si trovi dove dicono sia,l'amicizia con i "pescoii",sarebbe la cosa più "economica" per riuscire ad individuare grazie ai loro strumenti la posizione esatta....anche contro la posizione che Xab dice risulti conosciuta già da anni e di cui personalmente non credo sia quella di questo battello,ma....di qualche cosa d'altro (tornando al discorso della mancanza di reti :s02: )....

 

....Xabaras sicuramente ha tutte le ragioni del mondo (in effetti,si parla tanto di "squarcio" nella zona poppiera,ma quella zona non è mai stata ripresa !) nel sostenere che per queste cose,ci vogliono i "suoi tempi"....è che purtroppo con la vecchiaia,si diventa come i bambini....si vorrebbe tutto e subito !!.... :s68: :s11: :s03:

 

....Cte Mattesini....si che non si è parlato di classe "acciaio",ma....facenti parte sempre della "quinta serie" della classe "600 T"....non dovrebbero essere uguali ??....(ovviamente parlo non da "storico"....e non voglio assolutamente mettere in dubbio tutta la sua esperienza in campo) :s19:

 

 

:s67: Mau

[Totiano*]

....Marco,tu dici che sono in corso "tentavivi di recuperi"....seeee....quali....quelli dei barconi di clandestini affondati in Sicilia....!? (lì e palanche ghe sun sempre,ma pe tià sciù quarcossa de nossciu....ahhh....pe quelu,semmu sempre in buleta !! :s05: ....traducendo....lì i soldi ci sono sempre,ma per tirar sù qualcosa di nostro....ahhh....per quello siamo sempre in bolletta !! :s68: )

 

no, nessun barcone di clandestini bensi un mezzo bellico con tanto di cannoni...

 

però vi prego di portare pazienza, i marinai sono superstiziosi!

[Bob Napp*]

Forse vi sarà utile un link:

 

https://www.betasom.it/forum/index.php?show...c=10478&hl=

 

Si tratta del mio sintetico resoconto della serata di presentazione della scoperta dell'U455 svoltosi a Genova presso l'auditorium dell'Acquario il 17 novembre 2005.

 

Era presente, come leggerete, anche l'Autorità della Marina Tedesca, il cui rappresentante non ha mai mosso dubbi sulla veridicità e sulla reale localizzazione del ritrovamento, ma ha chiesto ufficialmente rispetto per i caduti. Rispetto che, in termini marinareschi, significa sostanzialmente: "lasciateli rposare in pace".

[Charlie Bravo]

Grazie di aver riportato il link della precedente discussione. Concordo sulla necessità, per quanto possibile, di garantire la riservatezza del sito e l'inviolabilità del vecchio battello. Non so quali fossero le credenziali e competenze dell'ufficiale tedesco che ha partecipato alla presentazione ma la sue affermazioni e richieste fanno pensare alla certezza dell'identificazione da parte dei diretti interessati della Bundes Marine. Tuttavia una ricognizione sperabilmente ufficiale magari anche con un Pluto come ipotizzato da Totiano a parer mio sarebbe compatibile con l'etica necessaria. E se del caso ricorrendo a una commemorazione di tributo, riservata e non pubblica, a quei caduti.

[Visitatore Mattesini]

Caro Charlie e cari tutti.

 

Non può essere un “Acciaio†per il semplicissimo fatto che al relitto di Portofino manca il cannone, presente in tutti i sommergibili di quel tipo. Soltanto i tre “Flutto†di Genova (SPARIDE, MURENA, GRONCO) non lo avevano. Tralascio gli altri particolari perché senno ci porterebbero ancora più lontano, aumentando la confusione.

A titolo informativo, l’incursione di Genova del 4 settembre, che portò all’affondamento dei tre “Fluttoâ€Â, ed anche dell’ARADAM (classe 600) in via di collaudo definitivo per l’impiego dei mezzi d’assalto, fu portato da 144 B. 17 statunitensi dei gruppi 449° e 450°, che inoltre affondarono in quel micidiale bombardamento le seguenti navi: i cacciatorpediniere CORAZZIERE, CORSARO II, MAESTRALE, la torpediniera RIGEL, il cacciasommergibile C.S. 11, il CAPODISTRIA, il trasporto VALLELUNGA, i rimorchiatori SINIGALLIA, TAORMINA, TIRAVANTI, la corvetta RENNA, i KT (trasporti) 14, 16, 19, 20, 43, 44, 45, 46 in costruzione nei cantieri.

E questo fu soltanto uno dei tanti micidiali bombardamenti, da parte dei “Liberatoriâ€Â, che colpirono in quel mese il porto ligure, affondando molte altre navi, e causarono centinaia di morti. E pensare, cosa che oggi ci si guarda bene dal dire, che l’Italia aveva accettato l’armistizio “per risparmiareâ€Â, come disse alla radio Badoglio, “altri lutti alla Nazioneâ€Â.

Se poi volessimo fare il conto di quanti furono i morti causati dai tedeschi dopo l’8 settembre 1943, confrontandoli con quelli determinati dagli alleati nella lunga campagna d’Italia, forse tanti nostri politici (incluso Veltroni) e giornalisti (come Ferrara), evidentemente sprovveduti e ignoranti degli episodi dell’ultima guerra, anche perche ritengono la liberazione della nazione iniziata in Sicilia (L’alba della libertà !), con le Forze Armate italiane che combattevano per difendere l’isola, per pudore dovrebbero andare a nascondersi.

Perdonate per il sassolino che mi sono voluto togliere dalla scarpa.

 

Francesco

[Visitatore ERICH TOPP U-552]

....Caro Cte Mattesini....preferisco non commentare sui "liberatori"....e su tutti coloro che continuano a "sventolare" i concetti di "liberazione","onore","nazifascismo" etc,etc,etc.... :s05:

 

....rimaniamo nel nostro "limbo" (Betasom),dove è meglio evitare di parlare di politica (per evitarci inutili mal di stomaco)....continuiamo invece con le nostre ricerche storiche (io spesso commetto delle gaffe....ma per fortuna ci sono persone come Lei ed altri che di "storia" ne sanno tanta da poterne insegnare a me e a quanti ne possono essere interessati ! :s19:) che tanto ci appassionano e che ci riuniscono in un comune interesse !!.... :s51:

 

 

:s67: Mau

[Visitatore Mattesini]

Riporto quanto oggi ho scritto sulla lista AIDMEM (Associazione Italiana di Documentazione Marittima e Navale).

 

Per chi desidera vedere,da un vero sommergibile tipo VII, come era fatta una torretta nel 1943-45, lo invito a consultare il sito http://uboat.net/gallery/, dove, trattando dell’U 995, ci sono moltissime fotografie descriventi ogni dettaglio del sommergibile stesso. Si tratta, come detto, dell’U 995, che la Marina norvegese aveva immesso al proprio servizio alla fine della guerra, e che è stato restituito alla Germania nell’ottobre 1971, per essere trasformato in nave museo.

 

Riguardo poi alla minaccia aerea contro i sommergibili, l’ammiraglio Karl Donitz, analizzando nel suo libro memorialistico “Dieci anni e venti giorni†(pag. 252) quale era la situazione nell’estate del 1942, ha scritto:

 

“… le armi automatiche, durante l’immersione, rimanevano sulla torretta e durante la navigazione subacquea erano esposte alla corrosione della salsedine.

Inoltre esse dovevano essere anche notevolmente rinforzate. A tale scopo era necessario aggiungere alla torretta sulla quale era la plancia del sommergibile una seconda piattaforma e postarvi sopra un pezzo C 38 supplementare con canna binata da 20 mmâ€Â.

 

Se sul relitto di Portofino, chi ha fatto il disegno, ha messo una misera mitragliatrice, tutte le altre armi, ben più sostanziose, che stavano in torretta, sulle due piattaforme, dove si trovano ?

 

Se poi qualcuno ha sottomano il mio libro “Betasom. Guerra negli Oceaniâ€Â, potrà vedere. da foto dell’epoca (dopo pag. 253 nella 1^ Edizione e dopo pag. 535 della 2^ Edizione riveduta e notevolmente ampliata) come era fatta la parte poppiera della torretta dei sommergibili del tipo VII, dopo che era stata aggiunta la seconda plancia per incrementare l’armamento contraereo.

 

Francesco Mattesine.

[antonio]

Riprendo un post precedente del Prof. Mattesini in cui parlava di un cavo che attraversa a 45° il ponte del sommergibile. Dall'immagine che posto, presa dal servizio sull'U-455 passato qualche tempo fa al Tg1, si nota il cavo che pende dai timoni. Inoltre da questa inquadratura, forse, (per i più esperti) è possibile confrontare meglio se i timoni orizzontali potrebbero essere quelli di un VII-C.

 

Antonio

 

Modificato 21 Giugno, 2007 da antonio

[Totiano*]

sembrano decisamente di oigine tedesca!

[Alagi]

sembrano decisamente di origine tedesca!

 

Anche per me!

[deflektor]

Mi associo: per quel poco che mi sembra di capire, sono decisamente della forma "tedesca"!

 

:s09:

[malaspina*]

Comandanti,

allego la risposta data alla lista Aidmen da subacqueo Andrea Ghisotti, interessantissima e credo chiarificatrice.

 

 

Buon giorno a tutti.

 

Dopo aver letto con gusto le varie tesi e polemiche sul presunto U455

ed essendo ormai nuovamente in partenza, ho pensato di dare il mio

contributo all´identificazione, prendendo il toro per le corna, ovvero

telefonando direttamente a Lorenzo del Veneziano.

 

La chiacchierata telefonica è stata illuminante. Ed eccone i punti

salienti.

 

1 - Per l´identificazione del Veneziano ha chiesto lumi in Germania,

non so esattamente a chi, ma comunque a qualcuno della Marina, credo.

La risposta è stata inizialmente severa, tipo: - in assenza di

documenti, lei per noi resta solo un millantatore-

Al che Lorenzo ha inviato loro foto e un primo filmato. Tempo un

giorno, è arrivato in Italia un colonnello, interessatissimo, che gli

ha chiesto di visionare tutto il materiale disponibile. L´analisi del

materiale è stata minuziosa, basata sui particolari e il responso

inequivocabile. Non solo si trattava di un modello VII, ma pure la

versione è stata appurata: VII C e non VII D, a causa di piccole

differenze, tipo l´antenna dell´ecogoniometro all´interno della

torretta ecc.

 

Quanto alle tante domande che sono emerse, ecco precise risposte:

 

2 - La poppa è distrutta da un´esplosione e non avrebbe permesso allo

scafo di navigare. Quindi l´affondamento è avvenuto per un´esplosione

avvenuta nell´attuale punto d´affondamento. Questo esclude un

rimorchio.

 

3 - Non c´è alcun cavo di traino. Il cavo che si vede nel filmato è

quello dell´antenna che collegava la prua alla torretta. Finchè questo

sommergibile operava in Atlantico, era dotato di cannone e di rostro.

Quando iniziò a operare in Mediterraneo, vennero smontati entrambi e

venne montata la succitata antenna a cavo.

 

4 - Nessuna traccia di siluri sul fondo. E´ stato perlustrato

accuratamente e nulla è stato trovato.

 

5 - La bussola magnetica è diligentmente al suo posto, nel suo

contenitore, davanti alla torretta. Di questo mi ero già accorto

guardando le foto a pagina 78 e 79 dell´articolo di Sub. Chi non è

subacqueo e abituato a riconoscere i particolari dei relitti

sott´acqua, fatica spesso a identificare alcuni particolari, quando

sono ricoperti di concrezioni, ostriche , fango, spugne, lenze e reti.

 

6 - Nella parte posteriore della torretta vi è una mitragliatrice da 20

mm, avvolta però in una rete.

 

7 - Sia Luigi Casati, lo speleologo, sia Lorenzo del Veneziano sono

penetrati nella falsa torre attraverso il portello aperto. Qui hanno

dovuto fermarsi, trovando l´altro portello chiuso.

 

8 - Il colonnello tedesco ha concluso dicendo che senza dubbio si

tratta di un U-Boot tedesco, modello VII C, L´unico mancante

all´appello è l´U 455. Quindi tale deve ritenersi il relitto trovato, a

meno che non ci fosse un altro sottomarino analogo, operante in

Mediterraneo di nascosto, di cui non loro nulla sanno e di cui non ci

sono documenti.

 

 

Detto questo, credo che l´identificazione possa ritenersi ormai certa.

 

Andrea Ghisotti

 

 

 

Su queste basi sembrerebbe non sussistano dubbi sull'identità: rimane da comprendere cosa ci faceva in quel punto il sommergibile.

Modificato 22 Giugno, 2007 da malaspina

[Visitatore Mattesini]

Questo intervento, in risposta ad Andrea Ghisotti, viene contemporaneamente riprodotto sulla lista AIMDEM e sul sito BETASOM: https://www.betasom.it/forum/index.

Rispondo a Ghisotti, sperando, questa volta, che le mie ipotesi – che devono soltanto portare a stabilire la verità sul sommergibile affondato presso Portofino – siano più convincenti e tenute in considerazioni in una eventuale nuova ricerca sul relitto.

Capirei se il riconoscimento del presunto U 455 fosse dovuto ad un qualificato ufficiale di marina, ma mi sembra strano che i tedeschi, per il riconoscimento del sommergibile, abbiamo inviato un colonnello, che al limite può essere soltanto esperto dell’Esercito e dell’Aviazione. Quindi adatto a riconoscere mezzi terrestre o aerei, ma non certamente navi. Ritengo pertanto che la scelta sia stata infelice.

Si è scritto che sono stati inviati a visionare il filmato di Del Veneziano due esperti tedeschi di uboatwaffe.net, il Dr. Axel Niestlé (famoso storico di sommergibili) e Roland Berr. Niestlé, dopo aver sentenziato trattarsi del relitto dell’U 455, in seguito ha cambiato parere, esprimendo molti dubbi e interrogativi sulla posizione dell’affondamento del sommergibile, spostata a nord di La Spezia di ben 50 miglia.

Ma passiamo ai dettagli tecnici. In tutta la torretta del sommergibile mi si dice che è stata riconosciuta l’antenna rotonda del radiogoniometro, nonché ecc…(!), e che sulla poppa della torretta stessa vi è un’arma contraerea da 20 mm. Vorrei fare notare che tutti i sommergibili italiani, al pari di quelli tedeschi, avevano sulla torretta quella stessa antenna rotonda del radiogoniometro, e una mitragliatrice singola o binata, nonché apparati vari, inclusa l’antenna per intercettare le emissioni dei radar nemici I subacquei hanno visto quest’antenna, che nessuno deve aver portato via al momento dell’affondamento. E che fine ha fatto il rilevatore per scoperta aerea, e uno dei due periscopi? Quale di essi è rimasto sul relitto: il periscopio di attacco o quello da ricerca ?

Quanto poi all’armamento contraereo del sommergibile, che era suddiviso su due piattaforme a poppa della torretta, ed era particolarmente potente (1 cannone o una quadrionata da mm. 20 sulla piattaforma inferiore, e due binate da 20 mm. sulla piattaforma superiore, econ l’aggiunta di una mitragliatrice da 12,7 assegnata soltanto ai sommergibili operanti nel Mediterraneo), che fine ha fatto. Sono state individuate le due piattaforme, e soprattutto l’armamento, che nessuno, ritengo, avrà portato via.

Mi si dice che la poppa è stata distrutta da un’esplosione. Ma come si fa a dimostrarlo, quando si è detto che il sommergibile, affondando rapidamente di poppa, si è andato ad infilare sul fondale sabbioso. Se era già danneggiato a poppa, e quindi con strutture fortemente vulnerabili, non può essere che nell’urto la poppa stessa si sia sfasciata! Comunque. lo ripeto, se si era verificata un’esplosione sul sommergibile in navigazione nelle rotte di sicurezza in immersione vi sarebbero stati certamente testimoni, sia sulla costa e sia sulle navi tedesche incaricate di pilotarlo e di scortarlo.

Adesso poi, dopo aver raccontato frottole, si afferma che non ce traccia di siluri sul fondo del mare, che qualcuno aveva visto vicino alle eliche del relitto.

Il vano rettangolare della bussola magnetica, che è molto grosso, per quello che ho potuto visionare nel filmato, non si vede assolutamente. Se qualcuno ha una foto, la mostri, in modo da farmi ricredere. Perché la presenza di quell’apparato sul relitto potrebbe far finire ogni polemica. Ma mi si mostri il vero vano della bussola magnetica, non qualcosa che potrebbe assomigliargli. Ricordo che i sommergibili italiani quell’apparato non lo possedevano.

Infine di riconoscimento di sommergibili del tipo VII D nessuno ne ha mai parlato, anche perché non sona mai entrati nel Mediterraneo.

Pertanto resto del mio scetticismo, e ritengo che come esperto il famoso colonnello valesse molto poco.

Francesco Mattesini

[Pesce persico (e costruttivo...)]

si è detto che il sommergibile, affondando rapidamente di poppa, si è andato ad infilare sul fondale sabbioso. Se era già danneggiato a poppa, e quindi con strutture fortemente vulnerabili, non può essere che nell’urto la poppa stessa si sia sfasciata!

 

Se è andata così (ma vallo a dimostrare!), lo scafo potrebbe "aver fatto perno" ed essersi spezzato, nella parte "leggera" poppiera, il che potrebbe aver dato (dopo tutti questi anni sott'acqua) l'impressione di un danno da esplosione...

 

...naturalmente parlo per ipotesi, senza aver visto nè foto nè filmato.

[Charlie Bravo]

Sempre più interessante e avvincente. Betasom conferma la sua capacità di raccolta e comparazione delle informazioni.

La foto inviata da Antonio sembra lasciare pochi dubbi. Chiedo al C.te Mattesini e agli altri C.ti se una configurazione simile fosse presente su qualcuno dei nostri battelli. Poi nella foto inviata a suo tempo da Erich alla base della vela direi che è presente la chiesuola.

Quanto all'Ufficiale Tedesco bisognerebbe sapere se è magari un GN BundesMarine o ufficiale di una eventuale OnorCaduti germanica.

Qui ci vuole Pluto o l'occhio del GOS.

[Visitatore Leon X]

Riguardo alla quota e alle osservazioni fatte in proposito ad essa non saprei dire, ma se il filmato e le foto che avete postato si riferiscono veramente al battello affondato in quella zona credo poter escludere sommergibili italiani e inglese, i partcivolari lo identificano univocamente e certamente come un tipe VII.

[Visitatore Mattesini]

Riporto di seguito, nella lista AIDMEM e sul sito BETASOM, le immagini di sommergibili italiani classe “Flutto†e di sommergibili tedeschi tipo VII C

 

 

Il sommergibile TRITONE, della classe “Flutto†1^ serier, visto di poppa. Osservate l’allineamento dei fori di flusso e riflusso dell’acqua, che sono esattamente simili a quelli che si trovano a prora del battello.

 

Il sommergibile MAREA (classe “Flutto†1^ serie) ormeggiato a fianco dell’ONICE nelle isole Bermuda nell’estate 1944. Foto Erminio Bagnasco e Achille Rastelli.

 

 

 

Sommergibile FLUTTO (tipo “Flutto†1^ Serie).

Nelle due immagini del MAREA e del FLUTTO osservare il timone e le dimensioni ridotte della torretta, confrontandola a quella dei sommergibili tedeschi del tipo VII C.

.

 

 

L’U 995 (tipo VII C) su una spiaggia della Germania, trasformato in nave museo. Sulla prora, molto in basso e sotto l’ancora, uno dei timoni.

 

 

La prora del medesimo U 995.

 

 

L’U 380 8tipo VII C) ripreso il6 giugno 1943 mentre entra nella base di Tolone dalla sua 7^ missione di guerra. A prora della torretta il voluminoso involucro della bussola magnetica.

 

 

La torretta dell’U 230 nel 1944 nell’arsenale di Tolone. Il sommergibile tedesco è in approntamento per la sua 5^ missione di guerra.

 

 

Le due foto sono riprodotte nel libro di Hannsjorg Kowark, “Hitler & la flotte francaiseâ€Â, alle pag. 124 e 128. Notate, come più convincente particolare del tipo VII C la vastità e complessità della torretta a due plance, per l’aumentato armamento e per l’inserimento nella terretta stessa di modernissimi e segreti apparati di localizzazione e sensori.

Vista l’immagine della torretta e dei timoni del sommergibile Vortice e dei sommergibili tedeschi tipo VII C, ognuno è libero di fare i propri commenti. Per me, dall’immagini che ci sono state mostrate dai subacquei dare un giudizio è molto difficile.

Francesco Mattesini

[malaspina*]

Effettivamente come da tempo stiamo discutendo, le dimensioni e caratteristiche di questi due tipi di battelli sono simili, ma ovviamente differenziano sotanzialmente in alcuni particolari.

Quelli che danno più adito a originalità e riconoscenza di classe sono: la vela e la bussola magnetica.

Sinceramente nel filmato di Del Veneziano, anche a causa delle non facili condizioni di ripresa, non si apprezzano immagini contestualizzate di questi particolari, quindi il dubbio non viene chiarito.

Insisto perchè venga fatta un altra discesa sul relitto con riprese mirate alla decifrazione di dettagli per determinare almeno di che classe di sommergibile si tratta.

Per quanto concerne la parte poppiera del relitto, che si dice collassata da esplosione e conficcata nel fango, bisognerebbe se possibile capire se l'esplosione è avvenuta internamente o esternamente allo scafo.

La prima ipotesi potrebbe sostenere la teoria del voluto affondamento dopoguerra da parte degli americani di scafi ingombranti il porto di Genova.

In questo caso potrebbe essere stata collocata una carica all'interno per accellerare l'affondamento del sommergibile.

In caso di esplosione dall'esterno si avvalerebbe l'ipotesi dell'attivazione di una mina.

Strano è anche il fatto che sulla vela del battello vi sia il portello aperto mentre è chiuso quello successivo che immetteva in camera manovra.

Nel caso si trattasse dell'U455, saltato su di ordigno in navigazione di superficie, resta difficile credere che sia rimasto aperto il portello esterno e chiuso quello interno.

Il personale di vedetta, potrebbe esser stato sbalzato a mare dall'esplosione, ma immergersi con il portello in torretta aperto, avrebbe significato un imbarco d'acqua nel locale stesso, causando un precario equilibrio di assetto e quindi un grave rischio per il resto dell'equipaggio.

Chi avrebbe chiuso il portello intemedio? Uno dalla camera manovra? Come faceva ad essere certo che in torretta non vie era più nessuno?

Visti i danni causati dall'esplosione lo scafo è affondato fortemente appoppato, in quel caso ci sarebbe stato il tempo di chiudere tutti e due i portelli prima che l'acqua raggiungesse la vela e non solo quello più vicino alla camera di manovra.

Più giustificato sarebbe il portello aperto se si fosse trattato di un "Flutto" fatto affondare apposta: il portollo chiuso potrebbe essersi serrato per eventuale concussione al brillamento della carica o del contatto col fondo marino.

Scusate questo mio sciorinare di ipotesi, ma cerco di buttare sul tavolo tutte le idee che vengo in mente, fino a quando non appurare certamente l'identità di quel sommergibile.

[Visitatore Mattesini]

Sono costretto ad ammettere che Antonio ha ragione e, come avevo dichiarato, sono pronta ad ammettermi di essermi sbagliato, insistendo troppo sulla tesi che il relitto di Portofino potesse appartenere ad un sommergibile italiano del tipo “Flutto†(in particolare il GRONGO), le cui caratteristiche di forma non differivano molto da quelle di un sommergibile tedesco classe VII.

Nel filmato sul ritrovamento del sommergibile nella Baia di San Fruttuoso i particolari che i subacquei ci hanno mostrato, in circa due minuti di riprese, non facevano apparire particolari molto significativi per confermare che si trattasse di un sommergibile tedesco. Le riprese, partendo dal portello di prora aperto e avanzando verso la base e poi all’estremità superiore della torretta, non mostravano il grosso contenitore della scatola magnetica, e le riprese nella torretta stessa, molto brutte, non indicavano che vi fosse alcun armamento contraereo e le antenne dei vari strumenti di rilevamento, quali il radiolocalizzatore, il radiogoniometro di alta definizione Naxos, e i sensori. Anche il fianco della prora dello scafo mostrava i fori di flusso e deflusso dell’acqua, da una posizione che era difficile definirne l’appartenenza ad un sommergibile tedesco o italiano del tipo “Fluttoâ€Â.

Ma la trasmissione di Linea blu, condotta dall’amica Donatella Bianchi, ripresa in parte anche nel Telegiornale di RAI 1, ha fornito la prova, ormai senza ombra di dubbio, che si trattava di un sommergibile tedesco, probabilmente del tipo VII C, anche se al limite potrebbe essere un tipo VII B, che rispetto al primo aveva la torretta molto più ridotta, ad una sola plancia per l’armamento contraereo, che risultava pertanto inferiore a quello fortissimo del VII C, distribuito su due plance.

La prova che si tratta di un sommergibile tedesco non è dovuta tanto alle riprese dello scafo e della torretta che ancora una volta non mostrano molto, quando ai timoni verticali, di forma arrotondata, preceduti da due alette. Questi timoni, esclusivamente tedeschi, sono ben differenti a quelli quasi quadrati dei sommergibili italiani classe “Fluttoâ€Â. Ma soprattutto, quello che toglie ogni dubbio, sono i fori quadrangolari di riflusso che si estendono, da sotto i timoni verticali, verso sinistra. Si vedono benissimo le cinque linee di fori a scalare, caratteristiche dei sommergibili del tipo VII C.

Pertanto, dopo averlo lasciato per parecchi giorni sulla graticola il Team di Del Veneziano, dobbiamo rendergli onore per aver scoperto il relitto di un sommergibile tedesco. Ma di quale sommergibile si tratta?. Qui i dubbi rimangono sull’U 455, che si troverebbe 50 miglia fuori rotta verso nord dal punto di appuntamento in cui lo aspettava un dragamine tedesco per pilotarlo nel porto della Spezia. Come si è verificata la sua fine, vicinissimo alla costa, entro le rotte di sicurezza tedesche, senza che nessuno ne avesse percepito il dramma. Dove è finita la scatola magnetica e il complesso armamento contraereo dell’U-boote. E che fine a fatto l’equipaggio del sommergibile che, navigando in superficie, si trovava in coperta.

Forse nuove ricerche da parte dei subacquei potranno fornirci elementi per dipanare questa complessa matassa.

Ho in mente una ipotesi, ma non mi azzardo ad esporla, per non andare incontro a nuove brutte sorprese, che nel trattare la Storia sono sempre da mettere in conto.

Aspettiamo gli eventi.

 

Francesco Mattesini

[Charlie Bravo]

Grazie per gli ulteriori approfondimenti. Sulla questione della posizione ho trovato questo frammento, evidentemente anche all'estero in qualche modo la cosa è seguita :

 

http://www.ubootwaffe.net/forum/viewtopic....2573db8dad8574c

[marea]

Come forse già sanno alcuni comandanti di Betasom, un giornalista di Rapallo - Emilio Carta - ha di recente scritto un bel romanzo :s20: dove vengono descritte le "ipotetiche" vicende che "potrebbero" aver coinvolto proprio l'U-455...

Il romanzo si intitola Il segreto di Cala dell'Oro e ho preparato una recensione al link https://www.betasom.it/forum/index.php?showtopic=20933 nella sezione "Romanzi e Cineteca" della "Biblioteca del Quadrato". Spero vi piaccia! :s15:

 

Ciao :s55: :s55: :s10:

Marea

Modificato 3 Luglio, 2007 da marea

[overtorque *]

SI....................mi e proprio piaciuto,anche se gli ho dato solo una sbirciatina :s43:

 

Complimenti C.te Marea :s20:

[Visitatore Mattesini]

Buongiorno a tutti e buona Domenica.

Porto a conoscenza gli ultimi sviluppi sul relitto di Portofino, partendo dall’ipotesi che appartenga ad uno dei sommergibili tedeschi affondati nel 1944 dall’aviazione statunitense nel porto di Tolone, e che recuperato nel dopoguerra possa essere colato a picco, per cause sconosciute, mentre veniva rimorchiato alla Spezia per essere demolito, oppure che abbia subito quella fine mentre era adibito a bettolina a rimorchio per il trasporto di combustibili. Quest’ultima possibilità mi è stata confermata da un ufficiale superiore dell’Ufficio Storico e dall’ammiraglio Attilio Duilio Ranieri, che nell’immediato dopo guerra abitavano in Liguria, ed erano al corrente di tutto quel traffico di relitti e di strani trasporti, in un momento in cui la Marina mercantile italiana, dopo le enormi perdite subite durante il conflitto, quasi non esisteva più

Ieri pomeriggio (sabato 7 luglio) il filmato di RAI 1 in Onda blu, riprendendo nuovamente con immagini questa volta molto chiare il relitto del sommergibile tedesco, mi ha confermato che si tratta di un tipo VII C, e nello stesso tempo ha confermato la mancanza delle armi e degli strumenti tecnici in torretta (almeno io non le ho visti); ma soprattutto ha mostrato, senza ombra di alcun dubbio, l’assenza del contenitore della bussola magnetica alla base della torretta, che inizia dal ponte del sommergibile per poi ergersi con un leggero arco, proprio come avveniva sui sommergibili italiani classe “Acciaio†e classe “Fluttoâ€Â, che quel contenitore della bussola magnetica non lo possedevano.

L’assenza delle armi e dei preziosi strumenti di navigazione e di scoperta aerea (quali la bussola magnetica, il radar e il rilevatore di onde radio Naxos) è la dimostrazione che il sommergibile ne era stato privato prima di venderlo a ditte private.

Infine è confermato che un grosso cavo, forse troppo grosso per appartenere al traino di una rete a strascico, avvolge i due timoni. Serviva per tenerli fermi durante l’eventuale rimorchio?

Cordialmente

Francesco Mattesini