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hdosbe

Ammiragli Ii Gm

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Sto scrivendo un'Ucronia sulla II GM in cui Italia e germania, liberatesi delle loro dittature si scontrano contro gli Alleati e vincono (vedasi discussione); mi servono i nomi di 2-3 ns. ammiragli che avessero gli attributi e le idee chiare su come utilizzare la ns. flotta e su cosa produrre seriamente.

 

Grazie per i nominativi con qualche descrizione.

 

Mino

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Concordo con Da Zara, non molto su Parona. Anche se erano amiconi e da giovani GM fecero decine di guardie assieme, erano umanamente assai distanti. Da Zara, non sommergibilista, era viceversa decisamente più alla mano, e aveva anche idee strategiche ben differenti. Parona era fedelissimo di Cavagnari, e infatti nel dopoguerra ne fu il più stretto confidente.

 

Direi poi Gino Biancheri, nella RM detto "il Pazzo", ma sicuramente con fegato e pochi scrupoli; certamente Bergamini; Legnani con qualche dubbio.

 

GM Andrea

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Guest Fsj

Per quel poco che so, posso solo urlare UN nome ...

 

Bergamini!

 

:s15: :s10: :s15:

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Direi poi Gino Biancheri, nella RM detto "il Pazzo",

 

mmmmhhh Andrea...ricordati che pretendeva da Borghese, in sosta con lo Scirè a Porto Lago durante una missione, di organizzare "una dimostrazione" dell'utilizzo dei maiali (vedi Mizar sopra) :s68:

 

Un comportamente "molto da Marina Militare anni 2000", devo dire... :s14:

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Si, l'episodio è noto, sintomo del suo nomignolo. Però non era certo un ammiraglio da scrivania. Vero Roberti racconta che Biancheri, da comandante di MARILIBIA, sotto un bombardamento si mise personalmente a passare i secchi per spegnere un incendio; minacciando di fucilazione alla schiena i "codardi, traditori della Patria" che fuggivano a gambe levate.

 

Mi pare poi che il 9 settembre s'incavolò parecchio con l'Amm. Oliva, com.te superiore in mare dopo l'affondamento della Roma, essendo determinato ad autoaffondare la sua 8^ Divisione piuttosto che andare a Malta.

 

Quanto a Parona, non è che le diverse testimonianze ne traccino un profilo ottimale. Si chieda a Sergio Nesi, giovane TV che dopo l'8 settembre va a Palazzo Marina per chiedere che fare, e si sente sbraitare in faccia il tipico "Si arrangi!" dal suddetto. Il quale due anni dopo, al ritorno dalla prigionia di Nesi, gli urlò di nuovo in faccia un bel "Traditore della Patria!" [in senso diverso da quanto diceva Biancheri, naturalmente]

 

Tra l'altro, dimenticavo il Nume Tutelare: Bernotti, of course.

 

GM Andrea

Edited by GM Andrea

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C.te hdosbe leggendo i tuoi post e vedendo la padronanza lessicale che hai(anche nelle lingue Straniere) sarà un vero piacere poter leggere l'Ucronia a cui stai lavorando.

 

Tienici informati.

 

C.te Duval

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Vi ringrazio innanzitutto per i nominativi, spero di riceverne altri.

 

Se sieti interessati all'abbozzo della mia ucronia sulla II GM eccovi i links

 

http://xoomer.alice.it/fmboschetto/lavori.htm

 

(L'Italia e la II GM - di MAS)

 

http://scratchpad.wikia.com/wiki/Ucronia

 

(1936 la II GM - una versione priva di foto - di hdosbe)

 

Vi allego i dati relativi alla flotta della Regia Marina ucronica

 

FlottaItaliana.pdf

 

Ciao

 

Mino

 

P.S.: C.te Duval, non te la sarai "mia ciapada"? Scherzavo e comunque The Spice me l'ha fatto notare mia moglie (prof. d'inglese); non starai dalle parti della Malpensata?

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Bernotti come capo di stato maggiore della marina, forse il migliore stratega della marina.

 

Bergamini come comandante del gruppo da battaglia.

 

Iachino come responsabile tecnico-logistico, non fù un grande ammiraglio sul mare, ma come organizzatore aveva delle qualità.

 

Polacchini comandante di Maricosom.

 

Parona a mio avviso avrebbe comandato bene una divisione di incrociatori, non di più.

 

Da Zara..... all'inizio della guerra com.te di una bella divisione di incrociatori, poi.... magari di una divisione di navi da battaglia.

 

Ho letto la tua ucronia. A mio avviso le implicazione strategiche ed economiche relative allo sfruttamento del petrolio libico sono a mio avviso poco approfondite, nel senso che, oltre al fatto che come tu ipotizzi, avrebbero permesso una migliore preparazione bellica dell'Italia, avrebbero "costretto" l'asse a perseguire da subito una strategia mediterranea.

E' ipotizzabile che:

1) Buona parte del petrolio estratto sarebbe stato venduto ai tedeschi, magari in cambio di armi e prodotti tecnologici, oltre che materie prime per la nostra industria.

2) dal punto uno segue che una minaccia alla Libia e ai suoi pozzi sarebbe stata considerata, dai tedeschi, oltre che dagli italiani, una minaccia diretta al più vitale dei suoi interessi ecomici e quindi da neutralizzare (tieni conto che uno delle ragioni del patto Ribbentropp-molotov, oltre che una relativa tregua con l'Urss, fu quello di garantire che i pozzi rumeni di Ploiesti rimanessero sotto il controllo germanico, sacrificando a questo interesse la relativa sicurezza di avere l'armata rossa fuori dalla polonia e quindi 400 km più vicino all'Oder. Non quindi una strategia di mero contenimento dei britannici in Libia (che nella storia reale fu mutata dal genio militare di Rommel che cerco di conquistare l'Egitto NONOSTANTE il parere dell' Oberkommando der Werhmacht), bensi una vera strategia di eliminazione degli inglesi dal teatro mediterraneo, che in questo caso sarebbe diventato il punto focale della strategia militare di tutta l'Asse.

3) anche la strategia militare italiana avrebbe dovuto tener conto della cosa, spostando il baricentro militare dalle Alpi al deserto africano, con molta maggior attenzione alla preparazione militare della quarta sponda e delle implicazioni strategiche relative, in particolr modo in termini di preparazione logistica.

4) E' molto probabile che un intervento germanico a supporto degli italiani sarebbe avvenuto già all'inizio della guerra, con l'invio di ben più delle due divisioni corazzate e quella leggera che composero l'afrika korps, nonchè una maggior presenza della luftwaffe, rendendo il mediterraneo un mare precluso alla Royal Navy.

5) Una considerazione, nella ucronia farei far adottare al posto del nefasto ordinamento Pariani, 60 divisioni binarie (ovvero 2 reggimenti di arma base + un regg. artiglieria su due gruppi + supporti) poi mai complete anche secondo i frusti canoni del regio esercito), la proposta di Italo Balbo, 30 divisioni, di cui 5 corazzate, 5 motorizzate-blindate, 5 alpine e 15 di fanteria, su ordinamento ternario (ovvero 3 reggimenti di arma base + un reggimento di artiglieria su 3 gruppi + supporti divisionali). Si sarebbe trattato di vere divisioni e non di brigate mascherate. Inoltre la minor diluizione di mezzi su più reparti avrebbe elevato in maniera notevole il valore di una singola divisione, soprattutto in termini di automezzi e quindi mobilità.

 

Ciao

Ursus

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Polacchini comandante di Maricosom.

 

Parona a mio avviso avrebbe comandato bene una divisione di incrociatori, non di più.

 

però, volendo rispettare le date, Polacchini sarebbe stato troppo giovane per MARICOSOM (retto da un Ammiraglio di Squadra, quando Polacchini divenne Contrammiraglio a metà guerra).

 

Parona in effetti dopo Bordeaux comandò la sua bella Divisione di incrociatori, senza passare alla storia...

 

GM Andrea

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1) In effetti il grosso del ns. petrolio libico finì (nella mia LT) ai tedeschi, in cambio di materie prime e di tecnologia (entro il '42 tutti i ns. mezzi navali, compresi Tp e Corvette disponevano di radar e sonar e il ns. paese era protetto da una moderna rete d'avvistamento radar)

2,3 e 4) In effetti il ns. impegno nel Med. fù assai più incisivo (occupazione di Malta, Corsica e Tunisia già nel '40), assai minore quello tedesco (anche senza Hitler qualche errore strategico i tedeschi l'avrebbero pur fatto, altrimenti da ucronia si passa a fantascienza). Tieni conto che sto cercando di terminare questa ucronia e di mettere nero su bianco una alternativa che vede il punto di svolta nell'ottobre del '40 con l'invio in Libia di 6 divisioni tedesche.

5) Se leggi bene vedrai che nessuna "riforma Pariani" ha avuto luogo: le ns. divisioni non sono binarie (con qualche eccezione come le div. alpine).

 

Se ben capisco vedresti Bernotti come CSM della Marina dopo Cavagnari e Riccardi, diciamo dall'aprile del '41.

Iachino avrebbe potuto (magari in collaborazione con Pugliese) essere il responsabile della "produzione dal '37.

 

Correggetemi, nel caso.

 

Grazie

 

Mino

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Al posto di Cavagnari fin dal 1935...

 

Messe Capo si stato maggiore dell'esercito.

 

Il generale Bergonzoli Com.te delle truppe in Libia.

 

Maletti com.te del Corpo Mobile Africano (divisioni Ariete e Centauro, divisione motorizzata Trieste), visto che ipotizzi che gli italiani dispongano di carri medi più validi degli M13.... Si potrebbe pensare ad una divisione corazzata italiana articolata cosi

 

Reggimento carri medi equipaggiato col carro veloce sahariano. 3 btg. su 45 mezzi + 5 com.do btg magari equipaggiato con cannone cc tedesco da 50mm L60

 

Si trattava di un derivato dei cruiser britannici e dei BT 5 russi catturati in spagna.

 

Vedi foto

 

celere-s-0.jpg

 

Dal maggio 1941 i reggimenti carri medi diventeranno due.

 

Un Reggimento bersaglieri motorizzato su 3 btg. dalla seconda metà del 1941 un battaglione potrebbe essere dotato di vtt tipo cvp5

CVP-5-3.jpg

 

 

Un battaglione carri pesanti su P26/40 dalla fine 1941 il battaglione potrebbe ampliarsi a reggimento su due btg carri pesanti. Dal gennaio 1943 il reggimento carri pesanti verrebbe articolato du due btg. su P26/40 e un Btg su P26/43 (cannone da 90/53 mm)

 

p-40-03.jpg

 

Un P26/40 sul fronte tunisino

 

w98e.jpg

 

Un Battaglione esplorante, su un btg autoblindo 40 mezzi, un btg. mitraglieri su motocicletta, un btg. su autocarrette sahariane tipo AS42 (40).

Autoblindo AB-41

ab-41-3.jpg

 

Autocarretta AS42

 

AS-42-0.jpg

 

 

Reggimento artiglieria per divisioni corazzate ordinato su:

 

Due gruppi artiglieria semovente su semoventi M41 (5 x 3 batterie)

M40-75-18-1.jpg

 

Dal dicembre 1942 i semovente M41 verrà sostituito dal M43/105 Bassotto

105-25-001.jpg

 

Due gruppi di artiglieria su cannoni da 105/28 e/o obici skoda da 100 mm motorizzati. (6 x 3 batterie ciascuno)

dal dicembre 1942 sostituiti con un gruppo semoventi lunga gittata M43 da 149/40mm su 12 pezzi

149-40-02.jpg

 

A causa dell'usura meccanica del mezzo e della scarsa protezione molto spesso alle divisioni cor. Italiane verrà assegnato il semovente tedesco Hummel

Hummel_PE.jpg

 

 

Supporti divisionali:

Btg. Genio.

Comp. Trasmissioni

Comando divisione

Gruppo trasporti

Sezione logistica.

Sezioni controcarro lungo raggio (8 semoventi m14 / 90mm) con cannone da 90 mm

smv-90-53.jpg

 

Reparto contraereo.

 

 

 

 

DIVISIONE MOTORIZZATA:

 

Reggimento carri equipaggiato col carro veloce sahariano. un btg carri shariani (m13 fino alla fine del 1940) e un battaglione carri pesanti su P26/40 (dall'aprile 1941, prima un btg. M13) dalla fine 1941 il reggimento potrebbe dotarsi di soli due btg carri pesanti (P26/40).

 

Due Reggimenti bersaglieri motorizzato su 3 btg. dalla seconda metà del 1941 un battaglione potrebbe essere dotato di vtt tipo cvp5

CVP-5-3.jpg

 

oppure su autoprotetto Ansaldo S37

 

s-37.jpg

 

Compagnia esploratori su Autoblindo AB-41

 

Reggimento artiglieria per divisioni motorizzata ordinato su:

 

Un gruppo artiglieria semovente su semoventi M41 (5 x 3 batterie), cannone da 75/18

 

Due gruppi di artiglieria su cannoni da 105/28 e/o obici skoda da 100 mm motorizzati. (6 x 3 batterie ciascuno)

 

Dal Gennaio 1942 i due gruppi di cannoni/obici verranno sostituiti con

 

Un gruppo artiglieria pesante su cannoni 149/40 mod. 5 (12 PEZZI)

 

w175a.jpg

 

Un gruppo di artiglieria su obici 149/19 mod. 1941

 

w173a.jpg

 

Tali artiglierie erano motorizzate con semicingolati Breda 61 (costruito su licenza tedesca)

 

w114a.jpg

 

Supporti divisionali:

Btg. Genio.

Comp. Trasmissioni

Comando divisione

Gruppo trasporti

Sezione logistica.

Battaglione controcarro ordinato su:

Una compagnia lungo raggio (8 semoventi m14 / 90mm) con cannone da 90 mm

Due compagnia semoventi controcarro M42 con cannone da 75/34 mm M40-75-34-1.jpg

 

(dal 1942, prima cannoni da 75/32 autocarrati o montati su cassoni di autocarro sahariano: AS 37

 

Il cannone da 75/32. Il proiettile usciva ad una velocità prossima agli 850 m/s, rendendolo adatto alla lotta controcarro (superava 70 mm di corazza a 900m). Nato come pezzo di artiglieria campale, dopo i primi scontri la produzione venne destinata ai btg. controcarro delle divisioni di fanteria, dove sostituì il pezzo da 47/32

 

w168b.jpg

 

e relativo semicingolato Fiat 727

 

w115d.jpg

 

Reparto contraereo.

Edited by Ursus Atlanticus

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Guest Kashin

Tanto di cappello alle conoscenze profonde del Comandante Ursus Atlanticus........come si sarebbe detto una volta "MI COMPIACCIO"....firma a scelta ..... :s20: :s03: :s20:

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Mi compiaccio anch'io!

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Guest Perla

Grande Ursus......ci manchi, fatti leggere più spesso!!!!!!! :s20: :s20: :s20:

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Aviazione :

 

Il progetto del reggiane 2007

 

Nel 1943 i tedeschi fornirono all'Italia i progetti del reattore Jumo 004. La reggiane iniziò lo studio del primo vero caccia a reazione italiano, il Reggiane 2007.

Si può notare che il Re 2007 anticipa almeno di 5 anni i progetti americani e russi, in particolar modo la somiglianza con il North American F86 Sabre entrato in servizio nel 1949.

 

Re2007.jpg

 

 

Si ipotizzava un armamento di 4 cannoni da 20 mm.

 

Ciao

 

Ursus

Edited by Ursus Atlanticus

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Parona in effetti dopo Bordeaux comandò la sua bella Divisione di incrociatori, senza passare alla storia...

 

GM Andrea

 

L'occasione stava per averla...... (Battaglia di Mezzo Agosto) col carattere che si ritrovava ..... te lo immagini se arrivava a contatto balistico coi britannici....

 

Per me fu l'unica vera occasione mancata della Regia Marina, ogni volta che ci penso mi viene male al fegato...

 

Ciao

Ursus

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Aviazione :

 

Il progetto del reggiane 2007

 

Nel 1943 i tedeschi fornirono all'Italia i progetti del reattore Jumo 004. La reggiane iniziò lo studio del primo vero caccia a reazione italiano, il Reggiane 2007.

Si può notare che il Re 2007 anticipa almeno di 5 anni i progetti americani e russi, in particolar modo la somiglianza con il North American F86 Sabre entrato in servizio nel 1949.

 

Re2007.jpg

Si ipotizzava un armamento di 4 cannoni da 20 mm.

 

Ciao

 

Ursus

 

Attenzione Ursus!

 

La maggior parte delle fonti è ormai "quasi" concorde nel giudicare il 2007 un maldestro "fake", messo su da qualche spiritosone... :s02:

Edited by Ursus Atlanticus

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Le prime notizie risalgono ad una rivista aeronautica letta qualche anno fà ..... purtroppo la memoria non mi aiuta.... tuttavia la cosa non è da escludere... devo cercare in "archivio"

 

ciao

Ursus

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Allora, la mia memoria non mi tradisce, he he he….. ascoltate, miscredenti, :s01: :s11: :s01: anzi, leggete:

 

Fonte: RID, Rivista Italiana Difesa, n° 10 dell’ottobre 1993, dall’articolo di Nicola Pignato (mica un tizio tazio qualunque…)

Titolo:“Pagine inedite sulle macchine realizzate o progettate per la R.A. verso la fine del conflitto”

 

Riporto testualmente: “Per il volo stratosferico, a parte il RE 2005 R la caproni presentò un progetto di velivolo atto a operare quote superiori a 11.000 m: il Ca 183 bis, dotato di monoreattore, compressore e eliche controrotanti (1). Lo studio prevedeva un potente armamento (5 cannoni da 20 mm), una velocità massima che con post-bruciatore poteva arrivare a 820 km/h a 16000 m, ma che non ebbe attuazione per le vicende armistiziali.”

Adesso viene viene il bello:

Continua il Pignato: “Ricordiamo che lo studio del primo aviogetto, concretizzatosi nel REGGIANE 2007 dell’ottobre di quell’anno (1943), dovette far ricorso al turboreattore Jumo 004/B. Pure questo prototipo fu costruito solo al 70%. Caratterizzato da cabina pressurizzata ed ala a freccia, armato con 4 cannoni Maser da 20 mm con 200 colpi ciascuno, era paragonabile per aspetto e prestazioni all’F86 Sabre di diversi anni dopo (2). Purtroppo le parti costruite furono predate dagli “alleati” a scopo di studio nel 1945, anche per impedire che l’industria italiana continuasse a lavorare nel settore (3).”

 

Note:

 

1) ovvero basato su un motore con elica intubata e non una turbina a reazione per la compressione del flusso d’aria tipo Caproni Campini, per intenderci.

2) Il progetto dell’F86 inizio nel 1947 ed entro in servizio all’inizio del 1950

3) Il motore Jumo 004/B fornito dai tedeschi alla Reggiane attualmente è esposto al museo dell’aeronautica a Vigna di Valle, Bracciano.

 

Vi basta?

 

Piccola nota: il Reggiane 2005 R doveva essere un velivolo a propulsione mista, elica e reazione. Il progetto fu presentato nel Novembre 1942. La velocità massima prevista era di 760 km/h. Benché accolto tiepidamente degli uffici tecnici della R.A. furono accantonati i materiali per la realizzazione del prototipo. All’armistizio il velivolo non era ancora completato, anche perché la stessa Reggiane si era convinta non era più entusiasta del compromesso ed era allo studio una nova fusoliera.

 

Ben altro che il solo RE 2007......

 

Ciao a tutti

Ursus :s51: :s51: :s43: e avanzo una :s53:

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Tornando alla divisione corazzata "ucronica" la composizione numerica, in base a quanto esposto nel post precedente, sarebbe stata così composta:

 

1940:

Un reggimento carri medi su 150 carri veloci Sahariani per circa 2150 uomini, 400 autocarri e 50 autovetture

 

Un Btg carri pedanti su 50 Carri pesanti P26/40 per circa 550 uomini, 80 autocarri, 15 autovetture

 

Reggimento Bersaglieri su 3 Btg. su un totale di 2700 uomini 300 autocarri e 50 autovetture, con una dotazione di 12 mortai da 81 mm e 12 pezzi cc da 47/32

 

Un reggimento di artiglieria su 30 semoventi M41 da 75/18 e 36 pezzi di artigleria motorizzata da 100/105 mm con 400 automezzi e 2000 artiglieri

 

Reggimento esploratori (arma di Cavalleria) su un btg autoblindo 40 mezzi, un btg. mitraglieri su motocicletta, un btg. su autocarrette sahariane tipo AS42 (40).

Autoblindo AB-41, 1200 uomini, 300 automezzi e 50 autovetture.

 

Compagnia trasmissioni su 250 uomini e 35 veicoli

 

Comando divisione su 400 uomini (compresi 150 CC.RR) su 50 veicoli con 5 autoblinde.

 

Gruppo logistico su 450 uomini e 250 veicoli (per lo più Lancia 3 R.O. in varie configurazioni)

 

Sezione semoventi su M14/93, 8 pezzi, 120 uomini e 25 veicoli.

 

Battaglione genio su compagnia minatori, compagnia zappatori e compagnia pontieri (eliminata nel teatro africano e sostituita con una compagnia guastatori) più compagnia comando e servizi per un totale di 800 genieri e 140 mezzi, compresi bulldozer e mezzi movimento terra

 

Reparto contraerei su 40 veicoli dotati si mitragliere "Scotti" da 20 mm. e 350 uomini

 

La divisione corazzata Italiana risulta strutturata pertanto su:

 

200 carri, 38 semoventi, 40 autoblindo, 36 pezzi di artiglieria e circa 2700 autoveicoli con un totale di 10970 soldati, con 9000 fucili, 200 mitragliatrici, 500 fucili mitragliatori

Edited by Ursus Atlanticus

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Se non ricordo male sembra che il disegno sia un falso, non le notizie relative a studi e forse prototipi sia di Reggiane che di Caproni.

 

Sto cercando di inserire i dati relativi alla Kriegsmarine ucronica, ma non me lo permette, come se avessimo raggiunto un limite di kb; ne sapete qualcosa?

 

Resto sempre in attesa di suggerimenti sia sui ns. Ammiragli migliori della II GM che sulla mia ucronia.

 

Ciao

 

Mino

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Quanto a Parona, non è che le diverse testimonianze ne traccino un profilo ottimale. Si chieda a Sergio Nesi, giovane TV che dopo l'8 settembre va a Palazzo Marina per chiedere che fare, e si sente sbraitare in faccia il tipico "Si arrangi!" dal suddetto. Il quale due anni dopo, al ritorno dalla prigionia di Nesi, gli urlò di nuovo in faccia un bel "Traditore della Patria!" [in senso diverso da quanto diceva Biancheri, naturalmente]

 

Sì, in effetti il famoso episodio della "sceneggiata napoletana" di Parona a Nesi, lo avevo rimosso (volontariamente?) dalla memoria...

 

Direi che possiamo serenamente depennarlo dalla lista...ne iniziano a restare un po' pochini!!! :s03:

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