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Guest Kashin

La Battaglia Delle Falkland

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Guest Kashin

http://it.wikipedia.org/wiki/Battaglia_delle_Falkland

 

La battaglia delle Isole Falkland fu uno scontro navale della Prima Guerra Mondiale, fra unità della Royal Navy britannica e della Kaiserliche Marine tedesca l'8 dicembre 1914. I britannici, scossi dalla disfatta alla Battaglia di Coronel, inviarono massicce forze per distruggere la flotta di incrociatori tedeschi. Il risultato fu una vittoria che si rivelò decisiva per i britannici.

Spee iniziò il suo attacco l'8 dicembre 1914, con l'obbiettivo di rifornirsi successivamente di carburante più a nord nell'estuario del River Plate. Pur essendo consapevole della presenza di navi nella zona assunse, erroneamente, che appartenessero alla Marina Imperiale Giapponese.

 

Gli incrociatori di Spee, Gneisenau e Nürnberg, si avvicinarono per primi a Port Stanley, dove furono sorpresi dal fuoco del Canopus e dalla vista della distintiva triplice alberatura degli incrociatori da battaglia. Il Kent stava già uscendo dal porto e gli venne ordinato di inseguirli.

 

Superato in potenza di fuoco e con l'equipaggio già esausto per le precedenti battaglie, la sconfitta parve inevitabile. Realizzando troppo tardi il pericolo e mancando l'opportunità d'oro di bombardare la flotta di Sturdee mentre era ancorata in porto, Spee ed il suo squadrone fuggirono verso il mare aperto, ma alle 10:00 vennero inseguiti dagli inglesi. Comprendendo che non poteva sfuggire ai veloci incrociatori da battaglia inglese, Spee decise, poco dopo le 13:20, di accettare il combattimento con i suoi incrociatori corazzati per permettere agli incrociatori leggere di sfuggire.

 

Nonostante un successo iniziale del Scharnhorst e del Gneisenau nel colpire l'Invincible (comandato da Edward Bingham) e quindi nel ripredere una fuga affrettata, gli incrociatori da battaglia si portarono alla distanza estrema di fuoco circa quaranta minuti più tardi.

 

L'Invincible e l'Inflexible ingaggiarono il Scharnhorst ed il Gneisenau, lasciando gli incrociatori Leipzig e Nürnberg.

 

Quattro incrociatori tedeschi furono affondati. La nave ammiraglia di Spee, lo Scharnhorst, fu il primo ad affondare dopo essere stato gravemente danneggiato dai colpi dell'Invincible e dell'Inflexible ed affondò alle 16:17 con tutto il suo equipaggio. Toccò quindi al Gneisenau che affondò alle 18:02. Il Nürnberg affondò alle 19:27 doppo un lungo inseguimento da parte dell'incrociatore leggero Kent, mentre gli altri due incrociatori legggeri Glasgow e Cornwall, inseguirono ed affondarono il Leipzig, affondandolo infine alle 21:23 più di 80 miglia a sud est delle Falklands.

 

Dieci marinai britannici furono uccisi durante la battaglia e 19 rimasero feriti, mentre nessuna nave inglese venne danneggiata gravemente. Al contrario 1.871 marinai tedeschi rimasero uccisi nel combattimento, incluso l'ammiraglio Spee ed i suoi due figli, mentre 215 sopravvissuti furono salvati e presi prigionieri sulle navi inglesi. La maggior parte di essi provenivano dal Gneisenau, cinque dal Nürnberg e 18 dal Leipzig. Nessuno dei 765 ufficiali e marinai del Scharnhorst sopravvisse.

 

L'unica nave tedesca a sfuggire fu l'incrociatore leggero Dresden, che vagò in mare aperto per altri tre mesi prima di arrendersi al largo delle Isole di Juan Fernández il 14 marzo 1915. Dopo aver evacuato la nave l'affondò detonando il magazzino principale delle munizioni.

 

Come conseguenza della battaglia i raid commerciali tedeschi in alto mare da parte di navi da guerra regolari della Kaiserliche Marine terminarono. La Germania mise in servizio diverse navi mercantili armate come predoni fino alla fine della guerra (vedi per esempio Felix von Luckner). Questi predoni solitari non utilizzarono il principio della "flotta in essere" di von Spee.

 

P.S. Per la prima volta furono usate le unita' navali INTELLIGENCE:

Lo storico militare John Keegan parlando della battaglia nel suo libro Intelligence in War usa le Battaglie di Coronel e delle Isole Falkland per illustrare l'effetto della wireless intelligence (l'uso del radiotelegrafo per inviare informazioni militari) sul risultato. La posizione delle navi poteva essere comunicata in tutto il mondo senza che dovessero più affidarsi alla sola ricerca visuale. La decisione di Von Spee di dirigersi verso Port Stanley fu in parte dovuta all'obbiettivo di catturare il suo centro di comunizioni.

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Una delle cose che non ho mai interamente capito di questo scontro, è che cosa pensasse di ottonere von Spee, con l'occupazione delle Falklands. Ora, è vero che sarebbe stata un'idea interessante quella di creare nelle isole una base per sommergibili e corsari, e che gli uomini con cui costituire un presidio li si sarebbe potuti trovare nelle ricche colonie tedesche in Cile ed Argentina, ma come si pensava di poter resistere ad un eventuale ritorno offensivo degli inglesi, con truppe del genere? Altra cosa che mi sono da sempre chiesto: Spee commise l'errore di puntare su Port Stanley, ma perchè una volta avvistate le unità britanniche si allontanò? Non sarebbe stato più opportuno attaccare le navi inglesi in porto, mentre stavano carbonando e non erano perciò in grado di muovere, sfruttando la riconosciuta superiorità dei suoi cannonieri?

 

Luca

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Una delle cose che non ho mai interamente capito di questo scontro, è che cosa pensasse di ottonere von Spee, con l'occupazione delle Falklands. Ora, è vero che sarebbe stata un'idea interessante quella di creare nelle isole una base per sommergibili e corsari, e che gli uomini con cui costituire un presidio li si sarebbe potuti trovare nelle ricche colonie tedesche in Cile ed Argentina, ma come si pensava di poter resistere ad un eventuale ritorno offensivo degli inglesi, con truppe del genere?

 

Spee non pensava nulla di questo genera. Nel momento in cui iniziò la guerra lui sapeva perfettamente che aveva solo due soluzioni o il finire internato od il finire al fondo di qualche oceano. Partendo da questo assunto decide di vendere cara la pelle e di causare il massimo danno agli anglo-francesi e iniziò una sorta di guerra di corsa nel pacifico. Questa guerra non poteva durare a lungo per via delle flotte che gli inglesi ed i giapponesi gli avevano scagliato contro.

 

Altra cosa che mi sono da sempre chiesto: Spee commise l'errore di puntare su Port Stanley, ma perchè una volta avvistate le unità britanniche si allontanò? Non sarebbe stato più opportuno attaccare le navi inglesi in porto, mentre stavano carbonando e non erano perciò in grado di muovere, sfruttando la riconosciuta superiorità dei suoi cannonieri?

 

Quale superirità? Il Canopus era in esercitazione tiro ed appena Spee giunse a tiro lo inquadrò immediatamente e lo colpi di rimbalzo con un proiettile da esercitazione. Questo unita alla visione dei tripoidi caratterizzanti gli incrociatori da battaglia (Spee inizialmente non volle credere a questo avvistamento ritenendo improbabile che qualcosa della classe Invincible fosse così a sud) convinse a Spee che era difronte a qualcosa di ben diverso che la forza raccogliticcia che aveva affrontato a Coronel.

 

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...andschlacht.jpg

 

Sulla superiorità di tiro tedesca. Buona parte è una leggenda urbana nata dalla pessima performance della squadra di Betty allo Jutland. Passiamo a qualche dato.

Intanto compariamo i dati della Royal Navy e prendiamo in esame solamente i calibri superiori ad i 12 pollici.

 

La BCF spara 1650 colpi ed ottiene 26 colpi. In media deve quindi sparare 64 colpi per ottenere 1 centro.

La Home Fleet spara 2626 colpi ed ottiene 98 centri ed in media spara 26 colpi per 1 centro.

 

Se invece andiamo ad esaminare le due flotte e teniamo divise le due componenti (corazzate ed incrociatori da battaglia) otteniamo i seguenti dati.

Per gli incrociatori tedeschi 0,53 colpi a segno per cannone.

Per gli incrociatori inglesi 0,36 colpi a segno per cannone.

Per le corazzate tedesche 0,4 colpi a segno per cannone.

Per le corazzate inglesi 0,37 colpi a segno per cannone.

 

Fra le corazzate c'è poca, o nulla, differenza[1] mentre fra gli incrociatori esiste una notevole differenza.

Perchè? Storia lunga che parla di puttane, idioti e cavalli.

 

 

[1]

Si dovrebbe fare qualche test di inferenza ma non ne ho particolarmente voglia per vedere se sono comparabili o meno. Ma ad occhio direi che un test del chi quadro mi direbbe che sono la stessa cosa.

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Spee non pensava nulla di questo genera. Nel momento in cui iniziò la guerra lui sapeva perfettamente che aveva solo due soluzioni o il finire internato od il finire al fondo di qualche oceano. Partendo da questo assunto decide di vendere cara la pelle e di causare il massimo danno agli anglo-francesi e iniziò una sorta di guerra di corsa nel pacifico. Questa guerra non poteva durare a lungo per via delle flotte che gli inglesi ed i giapponesi gli avevano scagliato contro.

 

Albion, dopo aver sconvolto le linee di rifornimento nemiche, battendo tra l'altro una divisione navale avversaria, a Spee non restava altro da fare che penetrare in Atlantico, aprendosi la strada, se necessario combattendo verso i porti tedeschi del Mare del Nord; impresa difficile ma non impossibile; lo sappiamo entrambi. Non credo si sarebbe mai lasciato internare, specie dopo Coronel.

 

 

Quale superirità? Il Canopus era in esercitazione tiro ed appena Spee giunse a tiro lo inquadrò immediatamente e lo colpi di rimbalzo con un proiettile da esercitazione. Questo unita alla visione dei tripoidi caratterizzanti gli incrociatori da battaglia (Spee inizialmente non volle credere a questo avvistamento ritenendo improbabile che qualcosa della classe Invincible fosse così a sud) convinse a Spee che era difronte a qualcosa di ben diverso che la forza raccogliticcia che aveva affrontato a Coronel.

 

Se Spee si fosse inoltrato nell'Atlantico, sarebbe trascorso sicuramente un certo periodo di tempo, prima di una sua scoperta da parte degli inglesi, mentre la divisione navale inviata da Londra lo avrebbe sicuramente cercato nel Pacifico. Ecco perché dico che fu un errore attaccare le Falkland; ma una volta arrivati in vista di Port Stanley c'era la straordinaria opportunità di attaccare gli incrociatori inglesi alla fonda, mentre erano impegnati nel carbonamento e nei lavori di riparazione, e non potevano utilizzare tutti i loro pezzi ed erano reduci da una lunga crociera. Solo la Canopus, come hai ben detto poteva farlo. Von Spee, sebbene svantaggiato in ogni caso, in questo caso avrebbe goduto di un discreto vantaggio; invece, presa l'assurda decisione di allontanarsi cercando inutilmente di fuggire.

 

Sulla superiorità di tiro tedesca. Buona parte è una leggenda urbana nata dalla pessima performance della squadra di Betty allo Jutland. Passiamo a qualche dato.

Intanto compariamo i dati della Royal Navy e prendiamo in esame solamente i calibri superiori ad i 12 pollici.

 

La BCF spara 1650 colpi ed ottiene 26 colpi. In media deve quindi sparare 64 colpi per ottenere 1 centro.

La Home Fleet spara 2626 colpi ed ottiene 98 centri ed in media spara 26 colpi per 1 centro.

 

Se invece andiamo ad esaminare le due flotte e teniamo divise le due componenti (corazzate ed incrociatori da battaglia) otteniamo i seguenti dati.

Per gli incrociatori tedeschi 0,53 colpi a segno per cannone.

Per gli incrociatori inglesi 0,36 colpi a segno per cannone.

Per le corazzate tedesche 0,4 colpi a segno per cannone.

Per le corazzate inglesi 0,37 colpi a segno per cannone.

 

Fra le corazzate c'è poca, o nulla, differenza[1] mentre fra gli incrociatori esiste una notevole differenza.

Perchè? Storia lunga che parla di puttane, idioti e cavalli.

 

Sappiamo entrambi quante poche granate da 305 fossero rimaste nelle santabarbare dei due incrociatori da battaglia. Sull'Invincible: 22; sull'Inflexibile: 30. L'agonioa delle unità tedesche fu allungata dal pessimo tiro inglese: con un tiro si colpiva la nave, provocando furiosi incendi, con l'altro si alzavano colonne d'acqua che spegnavano le fiamme. Pessima prova per gli inglesi. Cerchiamo di limitare il discorso alle Falkalnd....

 

Luca

Edited by brin

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Se Spee si fosse inoltrato nell'Atlantico, sarebbe trascorso sicuramente un certo periodo di tempo, prima di una sua scoperta da parte degli inglesi,

 

 

Dove si sarebbe rifornito in Atlantico?

 

 

mentre la divisione navale

 

La divisione navale? Le divisioni navali vuoi dire.

A dare la caccia a Spee c'erano giapponesi con una paio di dreadnought, ed una divisione mista della franco-inglese. In più in giro per il pacifico c'erano i convogli inglesi pesantemente scortati. Spee non aveva scelta se non lasciare la sua area operativa assegnatagli specie dopo l'entrata in guerra del Giappone.

 

inviata da Londra lo avrebbe sicuramente cercato nel Pacifico.

 

Manco per niente.

Ti consiglio la lettura del Bennett in materia. La cattura di Spee era solo questione di tempo in quanto la rete tesa dall'Ammiragliato si stava chiudendo solo che, per una serie di motivi che se vuoi esaminiamo insieme, Cradock fallì.

 

Ecco perché dico che fu un errore attaccare le Falkland;

 

E dove si sarebbe dovuto rifornire? Argentina? Tanto valeva che che comunicava direttamente con l'Ammiragliato ed evitava il fastidio al console inglese di fare il telegramma. L'Argentina era di fatto un protettorato inglese in quando il 70% circa degli investimenti stranieri erano inglesi. Continuiamo a salire ed abbiamo il Brasile che vanta storiche alleanze con la Royal Navy ( Thomas Cochrane di fatto fonda la marina brasiliana insieme a quelle cilene ed greche[1]) non lo avrebbero fatto entrare. Poi? Belize? Colombia? E che aveva il segreto dell'energia infinita?

Falkland era una tappa obbligata e lo sapevano tutti. Erano piccole, indifese ed avevano tanto carbone. Ecco perché Sturdee lo aspettava li.

 

ma una volta arrivati in vista di Port Stanley c'era la straordinaria opportunità di attaccare gli incrociatori inglesi alla fonda, mentre erano impegnati nel carbonamento e nei lavori di riparazione, e non potevano utilizzare tutti i loro pezzi ed erano reduci da una lunga crociera. Solo la Canopus, come hai ben detto poteva farlo. Von Spee, sebbene svantaggiato in ogni caso, in questo caso avrebbe goduto di un discreto vantaggio; invece, presa l'assurda decisione di allontanarsi cercando inutilmente di fuggire.

 

Assurda?

Tu vieni bombardato da qualcosa che non vedi (e che in più alla prima salva ti prende in pieno) ed in più ti segnalano la presenza di tre tripoidi che erano sinonimo di tra navi da battaglie moderne nella migliore delle ipotesi incrociatori da battaglia nella peggiore una squadra di dreadnought e tu cosa pensi che doveva fare? Caricare? I tempi di Benbow[2] erano finiti da un pezzo.

 

Sappiamo entrambi quante poche granate da 305 fossero rimaste nelle santabarbare dei due incrociatori da battaglia. Sull'Invincible: 22; sull'Inflexibile: 30. L'agonioa delle unità tedesche fu allungata dal pessimo tiro inglese: con un tiro si colpiva la nave, provocando furiosi incendi, con l'altro si alzavano colonne d'acqua che spegnavano le fiamme. Pessima prova per gli inglesi. Cerchiamo di limitare il discorso alle Falkalnd....

 

Luca

 

Limitiamo il discorso alle Falkland.

Due parole Coriolis e lunga distanza.

La battaglia delle Falkland fu quella che si definisce una running battle. Si navigava alla massima velocità possibile (intorno ad i 25 nodi) e si tirava alle massime distanze, intorno ad i 16.000 metri. Queste erano le condizioni peggiori in assoluto per tirare in quanto i meccanismi di deflezione di ambedue i concorrenti non tenevano conto dell'ipotesi di combattere a queste distanze ed a queste velocità.

Coriolis. I meccanismi di calcolo del tiro inglesi tenevano conto del fattore di Coriolis solo ed esclusivamente per l'emisfero settentrionale e non per l'emisfero meridionale. Solo dopo un pezzo qualcuno si illuminò d'immenso e si ricordò che la deflessione del tiro nell'emisfero meridionale era di senso opposto ed infatti nella seconda fase della battaglia i colpi arrivano meglio.

E' una colpa del sistema inglese non aver previsto due elementi ritenuti assurdi? No. Infatti se leggi gli ordini prima della guerra prevedevano distanze di ingaggio ad 8.000 metri ed una velocità di 12 nodi. Chi ha detto tushima?

Non possiamo fare una colpa per qualcosa che nessuno aveva previsto e nessuno poteva prevedere. I scontri a lunga distanza sono dispendiosi e producono molto poco. Facciamo l'elenco dei scontri a lunghissima distanza ove nessuno ha preso nulla?

 

[1] Ed ecco perché a volte a Westminster si vedono guardie d'onore di questi tre paesi.

[2] La guardia lo chiama sul ponte e gli fa notare che c'erano due navi francesi. Benow imperturbabile in camicia da notte ringhia "Che caz... dobbiamo fare? Dobbiamo attaccare cazz".

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Due osservazioni:

Probabilmente alle Falkland gli incrociatori da battaglia inglesi ebbero l'impiego per cui erano stati progettati per l'unica volta in tutta la loro esistenza.

A Coronel - se non ricordo male la prima battaglia navale per la RN dopo le avventure napoleoniche, l'ammiraglia di Cradock affondò il piccolo pavese (con cui aveva invitato alla battaglia von Spee) ancora issato, un segno dei tempi antichi.

Saluti.

 

P.S.: no l'altra occasione fu al Dogger Bank

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Dove si sarebbe rifornito in Atlantico?

 

Se trovò un veliero canadese nella terra del Fuoco, avrebbe trovato un vapore carico di carbone in Atlantico.

 

La divisione navale? Le divisioni navali vuoi dire.

A dare la caccia a Spee c'erano giapponesi con una paio di dreadnought, ed una divisione mista della franco-inglese. In più in giro per il pacifico c'erano i convogli inglesi pesantemente scortati. Spee non aveva scelta se non lasciare la sua area operativa assegnatagli specie dopo l'entrata in guerra del Giappone.

 

Parlavo del dopo Coronel.

 

Manco per niente.

Ti consiglio la lettura del Bennett in materia. La cattura di Spee era solo questione di tempo in quanto la rete tesa dall'Ammiragliato si stava chiudendo solo che, per una serie di motivi che se vuoi esaminiamo insieme, Cradock fallì.

 

Cradock fallì a cause di sue responsabilità precise sul piano tattico, ma a Sturdee si deve la responsabilità strategica: fu Sturdee ad assegnarli le navi.

 

Assurda?

Tu vieni bombardato da qualcosa che non vedi (e che in più alla prima salva ti prende in pieno) ed in più ti segnalano la presenza di tre tripoidi che erano sinonimo di tra navi da battaglie moderne nella migliore delle ipotesi incrociatori da battaglia nella peggiore una squadra di dreadnought e tu cosa pensi che doveva fare? Caricare? I tempi di Benbow[2] erano finiti da un pezzo.

 

Ho detto: commise l'errore di voler attaccare le Falkland, ma errore ancora più grave fu il non voler attaccare a fondo: le navi di Sturdee non erano pronte a muovere, e Maerker, comandante del Gneisenau, continuò ad avanzare anche se erano stati visti gli alberio a tripode; fu solo dopo il colpo della Canopus, che arrivò l'ordine di von Spee di ritirarsi. Finchè erano in porto le navi inglesi erano in svantaggio, anche se c'era la Canopus.

 

Luca

Edited by brin

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La battaglia delle Falkland fu quella che si definisce una running battle. Si navigava alla massima velocità possibile (intorno ad i 25 nodi) e si tirava alle massime distanze, intorno ad i 16.000 metri. Queste erano le condizioni peggiori in assoluto per tirare in quanto i meccanismi di deflezione di ambedue i concorrenti non tenevano conto dell'ipotesi di combattere a queste distanze ed a queste velocità

 

Albion...le distanze passarono dalle 16.000 alle 11.000....con Sturdee che ovviamente tentava di allontanarsi e Spee che, al contrario, tentava di avvicinarsi...(dopo un quarto d'ora di fuoco si era già ad 11.000).

 

E dove si sarebbe dovuto rifornire? Argentina? Tanto valeva che che comunicava direttamente con l'Ammiragliato ed evitava il fastidio al console inglese di fare il telegramma. L'Argentina era di fatto un protettorato inglese in quando il 70% circa degli investimenti stranieri erano inglesi. Continuiamo a salire ed abbiamo il Brasile che vanta storiche alleanze con la Royal Navy ( Thomas Cochrane di fatto fonda la marina brasiliana insieme a quelle cilene ed greche[1]) non lo avrebbero fatto entrare. Poi? Belize? Colombia? E che aveva il segreto dell'energia infinita?

Falkland era una tappa obbligata e lo sapevano tutti. Erano piccole, indifese ed avevano tanto carbone. Ecco perché Sturdee lo aspettava li.

 

E' cosa nota che i neutrali propendano per chi vince. Esempio: l'atteggiamento cileno dopo Coronel.

 

Luca

Edited by brin

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Se trovò un veliero canadese nella terra del Fuoco, avrebbe trovato un vapore carico di carbone in Atlantico.

 

E se non lo trovava che faceva? Ne serviva uno dalle parti delle Falkland ed uno dalle parti di Capo Verde.

Basare una strategia navale sulla possibilità di trovare una nave carica di carbone è quantomeno azzardato. Io lo chiamerei folle come piano.

 

 

Parlavo del dopo Coronel.

 

Appunto, dopo Coronel c'erano i giapponesi a Nord ed una squadra mista Anglo-Francese ad Ovest. Poteva continuare il mordi e fuggi ma a Valparaiso gli arrivò l'assurdo ordine da parte del COmando Imperiale di rientrare in Germania.

Spee sapeva perfettamente che quell'ordine era un suicidio ma ubbidì.

 

Cradock fallì a cause di sue responsabilità precise sul piano tattico, ma a Sturdee si deve la responsabilità strategica: fu Sturdee ad assegnarli le navi.

 

Cradock ha la sua quota di responsabilità ma sono minori rispetto alle responsabilità dell'Ammiragliato che mandava direttive contrastanti. Vedi la vicenda dei telegrammi e la confusione che ingenerò. Inoltre Cradock ebbe a che fare con il comportamento folle (tecnicamente parlando) del direttore di macchina del Canopus e di come questo signore mentiva sulla velocità massima che la nave poteva tenere (era innamorato carnalmente dei motori). Quindi prima di sbattere a destra ed a manca colpe cerchiamo di conoscere tutti i fatti.

 

Ho detto: commise l'errore di voler attaccare le Falkland, ma errore ancora più grave fu il non voler attaccare a fondo: le navi di Sturdee non erano pronte a muovere, e Maerker, comandante del Gneisenau, continuò ad avanzare anche se erano stati visti gli alberio a tripode; fu solo dopo il colpo della Canopus, che arrivò l'ordine di von Spee di ritirarsi. Finchè erano in porto le navi inglesi erano in svantaggio, anche se c'era la Canopus.

 

Ora sappiamo che era il Canopus ma nella asimmetria informativa che caratterizza il campo di battaglia si vedono i tripoidi e poi dal nulla si viene inquadrati dal tiro di artiglierie pesanti (confetti da 305mm ricordo). Cosa doveva fare? E se quelle artiglierie erano di una seconda divisione inglese? Valeva la pena di finire fra l'incudine delle navi nel porto e il martello di una seconda divisione?

Oggi, comodamente seduti nelle nostre poltrone ergonomiche con tutti i dati possibili ed immaginabili possiamo dire quale sarebbe la migliore strategia. Ma in situazione di assimetria informativa tipica di uno scontro bisogna prendere una decisione su due piedi con quel poco che si sa.

Tornando all'avvistamento dei tripoidi da parte del Gneisenau. Il comandate segnalò a Spee la presenza di queste navi ma Spee si rifiutò di credergli. Fu solo dopo l'impatto delle salve del Canopus che Spee diede peso all'avvistamento del Gneisenau e fece una sorta di 2+2 (colpi di artiglieria pesante + tripoidi = divisione di incrociatori da battaglia con scorta) e diede il segnale di fuga. Come in ogni battaglia l'elemento psicologico è fondamentale.

 

Da un altro post estrapolo questo stralcio:

 

Albion...le distanze passarono dalle 16.000 alle 11.000....con Sturdee che ovviamente tentava di allontanarsi e Spee che, al contrario, tentava di avvicinarsi...(dopo un quarto d'ora di fuoco si era già ad 11.000).

 

Mi sa che hai confuso i nomi.

 

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...andschlacht.jpg

 

La distanza iniziale di ingaggio e 20.000 metri (ore 10) che inizialmente cresce fino a 25km per poi scendere a 18.000 metri momento in cui gli inglesi inziano ad aprire il fuoco ore 13.20 (con gli effetti di cui prima parlavo). Questo quarto d'ora da dove esce? Considerando che si scende a 10.000 metri circa verso le 16,00 (momento in cui le navi inglesi sparano un paio di fiancate)?

Ti consiglio di leggere quel libro che ti avevo consigliato e di lasciare perdere wikipedia, specie nella sua versione italica.

 

Una piccola chicca dai miei preferiti :http://www.gwpda.org/naval/j0600000.htm

Uno stralcio dal diario del capitano JD Allen RN (HMS Kent) sulla battaglia delle Falkland.

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Oggi, comodamente seduti nelle nostre poltrone ergonomiche con tutti i dati possibili ed immaginabili possiamo dire quale sarebbe la migliore strategia. Ma in situazione di assimetria informativa tipica di uno scontro bisogna prendere una decisione su due piedi con quel poco che si sa.

 

Concordo pienamente e mi sentirei di aggiungere che molte persone si azzardano a esprimere giudizi definitivi su eventi di Marina senza avere mai navigato. Le condizioni meteomarine come anche le condizioni di vita a bordo sono fondamentali al pari degli uomini e dei mezzi.

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E se non lo trovava che faceva? Ne serviva uno dalle parti delle Falkland ed uno dalle parti di Capo Verde.

Basare una strategia navale sulla possibilità di trovare una nave carica di carbone è quantomeno azzardato. Io lo chiamerei folle come piano.

 

Ora lo ammetto: affidarsi ad un dato variabile come questo, non fornisce troppe sicurezze, ma sicuramente avrebbe trovato di che rifornirsi. Ti ricordo poi l'esistenza di tre navi ausiliarie: Seydlitz, Saint Isabel, Baden; poteva eventualmente portare con sé riserve di combustibile. Era comunque un problema seria, non il più pressante: il più pressante era sfuggire in qualche modo alla caccia britannica.

 

Appunto, dopo Coronel c'erano i giapponesi a Nord ed una squadra mista Anglo-Francese ad Ovest. Poteva continuare il mordi e fuggi ma a Valparaiso gli arrivò l'assurdo ordine da parte del COmando Imperiale di rientrare in Germania.

Spee sapeva perfettamente che quell'ordine era un suicidio ma ubbidì.

 

Appunto: da Berlino non gli dissero di attaccare le Falkland, gli dissero di rientrare in patria. Non so se continuando con la tattica sarebbe sfuggito alla caccia inglese; tentare di rientrare in patria era una scelta difficile ma ragionevole. Fu buon soldato; eseguì gli ordini.

 

Cradock ha la sua quota di responsabilità ma sono minori rispetto alle responsabilità dell'Ammiragliato che mandava direttive contrastanti. Vedi la vicenda dei telegrammi e la confusione che ingenerò. Inoltre Cradock ebbe a che fare con il comportamento folle (tecnicamente parlando) del direttore di macchina del Canopus e di come questo signore mentiva sulla velocità massima che la nave poteva tenere (era innamorato carnalmente dei motori). Quindi prima di sbattere a destra ed a manca colpe cerchiamo di conoscere tutti i fatti.

 

Sei d'accordo con me, dunque? Albion perchè non citi Sturdee, che assegnò a Cradock navi vecchie, con equipaggi di riservisti, pur sapendo l'elevata qualità delle navi di Spee e l'elevato addestramento dei suoi equipaggi. Perchè non fu assegnato a Cradock il Defence, mandato a Montevideo, mentre gli fu assegnato un vascello della categoria dell'Otranto? E' riconosciuta la grave responsabilità di Sturdee, che era capo di Stato Maggiore. Non fu tutta colpa di Sturdee; una disfatta non può essere colpa di un solo uomo; una grossa fetta di responsabilità è pero sua.

 

Ora sappiamo che era il Canopus ma nella asimmetria informativa che caratterizza il campo di battaglia si vedono i tripoidi e poi dal nulla si viene inquadrati dal tiro di artiglierie pesanti (confetti da 305mm ricordo). Cosa doveva fare? E se quelle artiglierie erano di una seconda divisione inglese? Valeva la pena di finire fra l'incudine delle navi nel porto e il martello di una seconda divisione?

Oggi, comodamente seduti nelle nostre poltrone ergonomiche con tutti i dati possibili ed immaginabili possiamo dire quale sarebbe la migliore strategia. Ma in situazione di assimetria informativa tipica di uno scontro bisogna prendere una decisione su due piedi con quel poco che si sa.

Tornando all'avvistamento dei tripoidi da parte del Gneisenau. Il comandate segnalò a Spee la presenza di queste navi ma Spee si rifiutò di credergli. Fu solo dopo l'impatto delle salve del Canopus che Spee diede peso all'avvistamento del Gneisenau e fece una sorta di 2+2 (colpi di artiglieria pesante + tripoidi = divisione di incrociatori da battaglia con scorta) e diede il segnale di fuga. Come in ogni battaglia l'elemento psicologico è fondamentale.

 

Non sono seduto su una poltrona ergonomica, ma su una vecchia sedia di legno, se ti può interessare dove sono seduto. La mia ipotesi si basava sui successi ottenuti dell'Emden e dal Konigsberg a Penang e Zanzibar. Spee aveva la piena libertà di manovra; Sturdee bloccato in porto con le navi non pronte. Non voglio pontificare, non ne avrei le capacità e la voglia; volevo solo provare questa mia ipotesi.

 

Dunque ricostruiamo l'andamento:

 

1000: Sturdee esce dalla baia ed inizia l'inseguimento.

1015: Sturdee ordina al Glasgow di tenere il contatto con i tedeschi, ed ordina a Bristol e Macedonia di distruggere i trasporti.

1130: Gli inglesi che filano a 20 nodi si avvicinano inerosabilmente ai tedeschi che ne fanno 18.

1250: Sturdee porta la velocità degli incrociatori a 25 nodi.

1300: L'Inflexibile e l'Invincible aprono il fuoco contro il Leipzig ad oltre 14 mila metri.

1305: Von Spee ordina agli incrociatori leggeri di fuggire verso sud; gli inglesi Kent, Cornwall e Glasgow si gettano all'inseguimento.

1330: Von Spee cambia rotta, e tenta di avvicinarsi il più possibile agli inglesi. La terza salva dello Scharnhorst tocca l'Invincible.

1345: I tedeschi aprono il fuoco coi pezzi da 150 mm: la distanza scende a 11 mila metri.

1350: Sturdee si allontana a 14 mila metri.

1400: entrambi le parti cessano il fuoco.

 

Fine prima parte.

 

Cercherò di trovare il libro da te indicato; aspero ve ne sia una versione tradotta in italiano. Non sono un abituale fruitore di Wikipedia; non l'ho usata come fonte.

 

Un saluto

Luca

Edited by brin

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Cito da http://www.icsm.it/articoli/ri/crocieraspee.html:

 

All'alba dell'8 dicembre, la squadra di von Spee si stava avvicinando a Port Stanley da nord-est; alle 5 del mattino il Gneisenau ed il Nürnberg si staccarono dal grosso e si spinsero innanzi per effettuare una ricognizione; a bordo del primo, un distaccamento di truppe da sbarco era già in assetto di combattimento per impadronirsi della cittadina. Fu allora che i Tedeschi videro, al di sopra del porto, svettare le caratteristiche alberature a tripode delle "dreadnoughts" e quelle di parecchi altri incrociatori. Informato per mezzo del radiotelegrafo, l'ammiraglio Spee ordinò alle sue due navi di ricongiungersi subito al resto della squadra. Egli non sapeva ancora esattamente quale fosse l'entità delle forze avversarie presenti a Port Stanley; tuttavia, fidando nella velocità delle sue navi e nell'ottimo stato delle macchine, egli pensava di poter far perdere rapidamente le proprie tracce.

 

Molto probabilmente, si trattò di un errore clamoroso, l'ultimo di una lunga serie: i suoi incrociatori non avrebbero mai potuto competere in velocità con le navi del tipo "dreadnought" e, come se ciò non bastasse, si annunciava una giornata bellissima, con cielo limpido e sgombro: circostanza veramente eccezionale a quelle latitudini, dove il maltempo è praticamente la regola. Meglio sarebbe stato non tentare nemmeno il colpo sulle Falkland; ma, una volta presa la decisione, tanto valeva spingere l'audacia sino in fondo e lanciare l'attacco immediatamente, mentre le navi inglesi erano in porto a motori spenti e impegnate nelle operazioni di carico del carbone. Certo, la maggior gittata dell'Invincible e dell'Inflexible escludeva che tale manovra si potesse effettuare senza rischi: per poterle colpire, von Spee avrebbe dovuto portarsi a sua volta al di qua della distanza di sicurezza. Tuttavia avrebbe goduto del vantaggio incomparabile di poter manovrare liberamente, contro un avversario immobile e impacciato, oltre che dalle operazioni di carbonamento, dal ristretto spazio in cui avrebbe dovuto manovrare per uscire dal porto. Insomma, confrontando rischi e benefici, appare evidente che l'attacco sarebbe stato la migliore difesa (senza parlare dell'effetto psicologico); mentre la fuga, col mare calmo e l'aria limpidissima, offriva ben poche speranze di salvezza. Si ricorderà come sia l'Emden nell'incursione di Penang, sia il Königsberg in quella nel porto di Zanzibar, avevano potuto sfruttare appunto, oltre che il fattore sorpresa, la temporanea impotenza delle navi nemiche presenti in rada; analogo successo avrebbe potuto toccare a von Spee, se egli avesse raccolto la sfida del destino e trasformato in elemento di vantaggio l'incontro inaspettato con la poderosa squadra britannica, avendola sorpresa nella circostanza per essa meno favorevole. L'unico elemento che può spiegare la clamorosa decisione dell'ammiraglio tedesco di ripiegare è che il comandante del Gneisenau, nonostante il parere contrario di alcuni suoi ufficiali, non credette di ravvisare nei fumaioli e nelle alberature delle navi presenti in rada un indizio certo della presenza di "dreadnoughts", e - come pare - omise di segnalare al suo superiore tale decisiva circostanza (cfr. E. Bravetta, La grande guerra sul mare, vol. 1, Milano, 1926, p. 144).

 

Luca

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Lasciando da parte le mie idee assurde sul "Cosa Sarebbe successo SE". Riprendiamo la narrazione dei fatti:

 

1450: gli inglesi riangganciano i tedeschi; ricomincia lo scontro. Ben presto le granate inglesi riducono a malpartito gli incrociatori germanici. Le distanze scendono ad 11 mila metri.

16000: Von Spee ordina al Gneisenau di mettersi in salvo; dirige quindi con la sua nave verso gli inglesi, pochi minuti dopo, lo Scharnhorst si corica su un fianco, poi affonda. nessun superstite.

1630: durante il combattimento tra le navi inglesi e il Gneisenau, quest'ultimo ha il timone colpito ed incomincia a girare in tondo, sotto l'incessante tiro inglese.

1730: il Gneisenau, dopo aver continuato a sparare con l'ultimo cannone rimasto e dopo aver lanciato un siluro, è ridotto ad un rottame.

1800: il comandante Maerker fa aprire i Kingston, la nave affonda; 187 suoperstiti.

 

La prossima gli incrociatori leggeri

 

Luca

Edited by brin

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Concordo pienamente e mi sentirei di aggiungere che molte persone si azzardano a esprimere giudizi definitivi su eventi di Marina senza avere mai navigato. Le condizioni meteomarine come anche le condizioni di vita a bordo sono fondamentali al pari degli uomini e dei mezzi.

 

Concordo.

Tempo in UK vidi la Golden Hind. Quando la vidi pensai ad una riproduzione in scala per quanto era piccola. Invece no, era una riproduzione fedele della nave ed io mi meravigliai di quanto era piccola. Ieri sera leggevo del Bounty e la cabina di Bligh era 6 piedi per 7 piedi.

Questo non significa che non si può criticare il comportamento di questo o di quel comandate ma capire che la nostra visione è molto più completa ed approfondita ci deve far moderare certi giudizi.

Ma questo non significa che certi comportamenti siano idioti a prescindere. Nella battaglia delle Falkland poco si può imputare di errato alle due parti.

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Ora lo ammetto: affidarsi ad un dato variabile come questo, non fornisce troppe sicurezze, ma sicuramente avrebbe trovato di che rifornirsi. Ti ricordo poi l'esistenza di tre navi ausiliarie: Seydlitz, Saint Isabel, Baden; poteva eventualmente portare con sé riserve di combustibile. Era comunque un problema seria, non il più pressante: il più pressante era sfuggire in qualche modo alla caccia britannica.

 

Senza carburante come sfuggiva? Issava le mutande della nonna e trasformava la nave in un veliero? Oppure abbandonava parte della sua flotta senza carburante ed in alto mare?

Brin nei combattimenti navali la logistica è il 90%. Spee non aveva logistica e doveva procurarsi cibo e carburante (anche munizioni ma quello era fantascienza). L'unico posto ove poteva andare erano le Falkland e lo sapevano tutti. Infatti era li che lo aspettavano.

 

 

Appunto: da Berlino non gli dissero di attaccare le Falkland, gli dissero di rientrare in patria. Non so se continuando con la tattica sarebbe sfuggito alla caccia inglese; tentare di rientrare in patria era una scelta difficile ma ragionevole. Fu buon soldato; eseguì gli ordini.

 

Ognuno di noi valuta i rischi a modo suo. Io preferirei andare ad Harlem con il vestito del KKK od a Tel Aviv con una divisa da SS ed urlare slogan contro gli ebrei che andare a giocare nel cortile della Royal Navy. Sono valutazioni personali, ben inteso.

Berlino non gli disse di attaccare le Falkland per un semplice motivo. Il comando tedesco lasciava ampissimi poteri discrezionali ad i suoi comandati. Questo permetteva una ampissima autonomia operativa. Cosa che dava moltissimi risultati. Di contro l'ammiragliato inglese deva istruzioni estremamente dettagliate (oltre ad esserci due accentratori come Fisher e Churchill) che limitavano l'autonomia dei comandanti in mare (Cradock e Coronel).

 

Sei d'accordo con me, dunque? Albion perchè non citi Sturdee, che assegnò a Cradock navi vecchie, con equipaggi di riservisti, pur sapendo l'elevata qualità delle navi di Spee e l'elevato addestramento dei suoi equipaggi. Perchè non fu assegnato a Cradock il Defence, mandato a Montevideo, mentre gli fu assegnato un vascello della categoria dell'Otranto? E' riconosciuta la grave responsabilità di Sturdee, che era capo di Stato Maggiore. Non fu tutta colpa di Sturdee; una disfatta non può essere colpa di un solo uomo; una grossa fetta di responsabilità è pero sua.

 

Perchè ci fu un colossale malinteso nei telegrammi ed un Canopus avrebbe fatto la differenza con i suoi pezzi da 305. Sturdee ha la sua parte di colpe così come Cradock, Churchill e Fisher. Se leggi il libro che ti ho segnalato troverai tutta la vicenda perfettamente spiegata nei dettagli.

 

 

Cercherò di trovare il libro da te indicato; aspero ve ne sia una versione tradotta in italiano. Non sono un abituale fruitore di Wikipedia; non l'ho usata come fonte.

 

Se vuoi studiare storia militare devi imparare l'inglese. Ti faccio un esempio. L'unico libro a mia conoscenza sulla battaglia dello stretto di otranto (http://en.wikipedia.org/wiki/Raid_on_the_Otranto_Barrage) lo trovi, che io sappia, in inglese. Questo per intenderci: http://www.amazon.co.uk/Battle-Otranto-Str...7283&sr=8-1

Purtroppo in Italia di storia se ne mastica poco, figuriamoci di storia militare.

Se poi ti interessi di altre materie (aziendalistiche, economiche, ingegneria, informatica ecc) l'inglese è indispensabile.

Oppure puoi leggere quel poco che viene tradotto ed imparare termini nuovi come assetti.

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Senza carburante come sfuggiva? Issava le mutande della nonna e trasformava la nave in un veliero? Oppure abbandonava parte della sua flotta senza carburante ed in alto mare?

Brin nei combattimenti navali la logistica è il 90%. Spee non aveva logistica e doveva procurarsi cibo e carburante (anche munizioni ma quello era fantascienza). L'unico posto ove poteva andare erano le Falkland e lo sapevano tutti. Infatti era li che lo aspettavano.

 

Hai detto bene: il problema delle munizioni era problema gravissimo: dopo Coronel, erano rimasti nei depositi dei due incrociatori corazzati 445 da 210 mm, e 1100 da 110 mm. Questo semmai era il problema....il carbone e il cibo si trovano, le munizioni No.

 

A parte che non credo interessi il livello del mio inglese, ti dirò che è buono/dicreto: se trovo un libro che devo assolutamente leggere, ed è scritto in aramaico, imparo l'aramaico e lo leggo; ma se lo stesso libro si trova in commercio tradotto in italiano, evito la fatica di imparare l'aramaico.... :s03: :s03: ... Ti ringrazio della segnalazione, comunque.

 

Luca

Edited by brin

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scusate l'OT: Albion quel libro sulla I GM promette mirabilie! se lo hai già letto potresti farne una recensione per la biblioteca?

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scusate l'OT: Albion quel libro sulla I GM promette mirabilie! se lo hai già letto potresti farne una recensione per la biblioteca?

 

E' in coda. Appena lo leggo scrivo.

Ovviamente l'ho sfogliato e la prima impressione è positiva.

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Hmmm.... Ti stai dando bene da fare, albionico ? :s21:

 

La cosa che secondo me dirimerebbe la questione "situational awareness", come diremmo oggi, di Spee, sarebbe il combinato 1) degli ormeggi delle Navi inglesi e 2) una foto della baia ove erano ormeggiati gli Inglesi dal pdv delle navi tedesche. Per intenderci, secondo me si era equivocato il tiro della Canopus per quello uno dei 2 Ib e il fatto che fosse preciso rafforzerebbe l' impressione (ricordiamoci che nel 1914 moltissime predreadnaught NON avevano DT)

Si potrebbe obiettare che era una salva di 4 cannoni, ma si sapeva che per la disposizione delle torri degli Invincible, specie la P e Q, il tiro in caccia e ritirata era limitato a 2 torri binate. In altri termini, sapendo che le alture mascheravano gli scafi (e quindi i ponti coperti di carbone) dobbiamo considerare i dati a disposizione di Spee e/o del comandante del Gneisenau: alberi a tripode, e il fumo del tiro di grosse artigliere seguito dall' arrivo dei 12". Unendo i due dati in assenza di OdB e' facilissimo arrivare alla conclusione che si era sotto il tiro degli Ib.

 

Saluti,

Dott. Piergiorgio.

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Hmmm.... Ti stai dando bene da fare, albionico ? :s21:

 

Rosichi perchè concordo con la definizione della IJN come una marina da 7 mesi?

 

La cosa che secondo me dirimerebbe la questione "situational awareness", come diremmo oggi, di Spee, sarebbe il combinato 1) degli ormeggi delle Navi inglesi e 2) una foto della baia ove erano ormeggiati gli Inglesi dal pdv delle navi tedesche. Per intenderci, secondo me si era equivocato il tiro della Canopus per quello uno dei 2 Ib e il fatto che fosse preciso rafforzerebbe l' impressione (ricordiamoci che nel 1914 moltissime predreadnaught NON avevano DT)

 

Ed anche molte Dreadnought. In materia ti consiglio l'ottimo Dreadnought di Massie (ovviamente non mi stupirei se tu l'avessi già letto). L'adozione della DT fu inizialmente osteggiata da molti e ritenuta superflua.

 

Si potrebbe obiettare che era una salva di 4 cannoni, ma si sapeva che per la disposizione delle torri degli Invincible, specie la P e Q, il tiro in caccia e ritirata era limitato a 2 torri binate. In altri termini, sapendo che le alture mascheravano gli scafi (e quindi i ponti coperti di carbone) dobbiamo considerare i dati a disposizione di Spee e/o del comandante del Gneisenau: alberi a tripode, e il fumo del tiro di grosse artigliere seguito dall' arrivo dei 12". Unendo i due dati in assenza di OdB e' facilissimo arrivare alla conclusione che si era sotto il tiro degli Ib.

 

Torniamo al solito problema della asimmetria informativa che è tipica di una battaglia.

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Nella mia totale ed abissale ignoranza di marina vissuta, l'episodio delle Falkland mi ha sempre affascinato. Premetto che concordo sul tema della asimmetria informativa quale elemento fondamentale nella valutazione dell'episodio ma vorrei che qulcuno più edotto di me valutasse la fattibilità di questo scenario:

 

Spee si rende conto della occasione imperdibile (o al contrario di essere perduto a meno di tentare misure eroiche) e quindi gioca il tutto per tutto: invia due incrociatori leggeri (o anche lo S&G), del resto tutti armati con siluri, con l'idea di entrare nel porto (cosa del resto fatta da altri corsari tedeschi nella WWI) e, silurati o meno gli avversari, bloccare lo stesso autoaffondando le navi.

 

Lo scenario non è peregrino quanto a conseguenze politiche: dopo aver perso una squadra navale a Coronel, l'Ammiragliato si trova con 2BC e diversi CL bloccati per mesi (o più? Quali sono le reali possibilità logisitiche di eliminare gli scafi opportunamente affondati a quei tempi ed in quel luogo?). La guerra navale avrebbe poteuto essere diversa, data l'assoluta necessità dei britannici di inventarsi qualcosa per lavare l'onta.

 

Portolano d'epoca delle Falkland alla mano, signori... :s01:

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Steffsap è grossomodo ciò che ho tentato invano di proporre io....mi è stato detto che si trattava di idee fantastiche....

 

Luca

Edited by brin

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Si, diciamo che la domanda è: sarebbe stato possibile, in linea teorica, bloccare gli inglesi in porto (anche senza un graffio). E per quanto?

Edited by Steffsap

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Io avevo avanzato l'ipotesi di attaccare gli inglesi in porto, sfruttando la superiorà qualità di cannoni e cannonieri, ed il fatto che gli inglesi erano bloccati in porto e non erano pronti a muovere. Persone più esperte di me, mi hanno detto che ciò era impossibile.

 

Secondo me, in teoria, sarebbe stato possibile...quanto poi all'utilità di una mossa del genere, direi che l'utilità sarebbe stata poca....

 

Luca

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L'utilità di bloccare gli inglesi in porto sarebbe stata costituita (oltre che dalla mancanza della disponibilità altrove della squadra di Sturdee) dalla presenza in mare di 5 corsari tedeschi... anche se ne avessero bloccati subito 3, in qualche modo, per la RN sarebbe stato un grosso guaio politico.

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Secondo me, per von Spee, sarebbe stato meglio non sacrificare le navi perche, finchè erano in mare, avrebbero costituito una potenziale minaccia al traffico mercantile, ed un impegnativo diversivo per la Royal Navy...Quanto poi a mettere il progetto in pratica, penso che i micidiali proietti della Canopus avrebbero affondato la maggior parte delle navi di Spee, prima che esse fossero giunte in una posizione favorevole per l'autoaffondamento.

 

Luca

Edited by brin

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Secondo me, per von Spee, sarebbe stato meglio non sacrificare le navi per perche, finchè erano in mare, avrebbero costituito una potenziale minaccia al traffico mercantile, ed un impegnativo diversivo per la Royal Navy...Quanto poi a mettere il progetto in pratica, penso che i micidiali proietti della Canopus avrebbero affondato la maggior parte delle navi di Spee, prima che esse fossero giunte in una posizione favorevole per l'autoaffondamento.

Scusatemi, ma voi, realisticamente vedete Von Spee che autoaffonda le sue navi alle Falkland per bloccare il porto ? dopo Coronel ?

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Scusatemi, ma voi, realisticamente vedete Von Spee che autoaffonda le sue navi alle Falkland per bloccare il porto ? dopo Coronel ?

 

Si sta ragionando per ipotesi......In ogni caso, von Spee non era un Langsdorff...

 

Luca

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In ogni caso, von Spee non era un Langsdorff...

Perfetto, una cosa è avvicinarsi alle Falkland (per carbonare, per distruggere la stazione radio, per errore, ...) un'altra cosa è autoffondarsi, Von Spee preferì farsi affondare ...

 

... ben ferma restando la mia comodissima poltrona d'ammiraglio al computer :s01:

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Credo che siamo tutti degli ammiragli seduti al computer....come tentavo di fare in precedenza, provavo ad esprimere una ipotesi, basandomi sul modello del "cosa sarebbe successo se......". Se fosse avvenuto quanto ha proposto Steffsap, gli inglesi avrebbero avuto problemi assai seri....

 

Luca

Edited by brin

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Se fosse avvenuto quanto ha proposto Steffsap, gli inglesi avrebbero avuto problemi assai seri....

... ma il Canopus (come dicevi anche tu) molto prima avrebbe polverizzato le navi di Von Spee, anche ammesso che la squadra degli IB non riuscisse a sparare nemmeno un colpo (e non c'erano solo i due IB).

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... ma il Canopus (come dicevi anche tu) molto prima avrebbe polverizzato le navi di Von Spee, anche ammesso che la squadra degli IB non riuscisse a sparare nemmeno un colpo (e non c'erano solo i due IB).

 

Così mi è stato detto....nei post precedenti. E' stata l'obbiezione mossa alle mie idee...

 

Luca

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Sarebbe anche interessante conoscere l'effetto di un colpo da 305 della Canopus sugli incrociatori tedeschi ed, viceversa, di un colpo tedesco da 210 sulla nave inglese.

Colpi normali ovviamente, non colpi "molto" fortunati.

Ciao.

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Allargo le braccia....In ogni caso la Canopus era stata appoggiata sul fondale, divenendo così inaffondabile. Come diceva Piergiorgio, dovremo avere elementi di conoscenza che non abbiamo....

 

Luca

Edited by brin

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In ogni caso, i due incrociatori da battaglia, sopra i 12.000 metri, non erano danneggiabili seriamente, pertanto...

 

Luca

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Sarebbe anche interessante conoscere l'effetto di un colpo da 305 della Canopus sugli incrociatori tedeschi ed, viceversa, di un colpo tedesco da 210 sulla nave inglese.

Colpi normali ovviamente, non colpi "molto" fortunati.

 

 

La Canopus era una pre-dreadnought pertanto è ipotizzabile che il ponte corazzato fosse poco spesso .

I cannonieri di Spee erano tra i migliori della flotta tedesca ed avrebbero potuto sparare a distanza tenendosi fuori dalla gittata dei 305 inglesi e colpendo appunto il ponte corazzato :s20:

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La Canopus era una pre-dreadnought pertanto è ipotizzabile che il ponte corazzato fosse poco spesso .

I cannonieri di Spee erano tra i migliori della flotta tedesca ed avrebbero potuto sparare a distanza tenendosi fuori dalla gittata dei 305 inglesi e colpendo appunto il ponte corazzato :s20:

 

A parte che, lo ripeto, la Canopus era stata resa praticamente non affondabile, in quanto ormeggiata su un basso fondale, l'obbiettivo primario di Spee, si parla sempre per ipotesi, avrebbero dovuto essere gli incrociatori da battaglia non la Canopus, che non era in grado di muovere, ed in ogni caso, non avrebbe potuto sostenere una velocità elevata.

 

Luca

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A parte che, lo ripeto, la Canopus era stata resa praticamente non affondabile, in quanto ormeggiata su un basso fondale, l'obbiettivo primario di Spee, si parla sempre per ipotesi, avrebbero dovuto essere gli incrociatori da battaglia non la Canopus, che non era in grado di muovere, ed in ogni caso, non avrebbe potuto sostenere una velocità elevata.

 

Luca

 

 

La Canopus non era l' obiettivo di Spee ma per poter attaccare i battlecruiser inglesi occorreva prima mettere a tacere i pezzi da 305 della Canopus altrimenti ....

Tirando sulle torri da 305 della Canopus Spee sarebbe riuscito , prima o poi , a metterle fuori uso permettendo alle proprie navi di avvicinarsi ai battlecrusiser inglesi e di lanciare un attacco con i siluri

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Buona Pasquetta a tutti,

sono andato a scovare un vecchio libro "25 secoli di battaglie navali" dell'istituto Geografico De Agostini.

E ho trovato queste foto, non sono certo una novita', ma rivederle fa sempre piacere.

 

libro1hc1.jpg

canopus

 

libro2db0.jpg

kent

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Buona Pasquetta anche a Te.

(OT qui piove e fa freddo)

 

La prima immagine non mi pare il Canopus. piuttosto sembra un incrociatore corazzato della classe Cressy o Drake.

D'accordo sul Kent.

Ciao.

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Buona Pasquetta anche a Te.

(OT qui piove e fa freddo)

 

La prima immagine non mi pare il Canopus. piuttosto sembra un incrociatore corazzato della classe Cressy o Drake.

D'accordo sul Kent.

Ciao.

 

(anche a Firenze con il freddo non si scherza)

 

E' vero quello non e' il Canopus, non conoscendo la nave ho preso per buona la foto del libro. Evidentemente sbagliata.

Ho fatto una breve ricerca sulla rete, e in effetti quella giusta e' quella postata da Tuco.

Ciao.

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E' vero quello non e' il Canopus, non conoscendo la nave ho preso per buona la foto del libro.

:s01: Non preoccuparti.

Solo per fare un esempio, insieme a Marat e Brin abbiamo trovano tutta una serie di foto (da diverse provenienze) in cui la corazzata italiana Vittorio Emanuele (in rada a Messina nel 1908) viene scambiata ora per un incrociatore russo, ora per una corazzata inglese.

Ciao.

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La Canopus non era l' obiettivo di Spee ma per poter attaccare i battlecruiser inglesi occorreva prima mettere a tacere i pezzi da 305 della Canopus altrimenti ....

Tirando sulle torri da 305 della Canopus Spee sarebbe riuscito , prima o poi , a metterle fuori uso permettendo alle proprie navi di avvicinarsi ai battlecrusiser inglesi e di lanciare un attacco con i siluri

 

In ogni caso, rivedendo le cose con la mente fredde e con le passioni spente, debbo ammettere che la mia idea mi pare assai poco peregrina....

 

Luca

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Un salto nel futuro di non poco conto......

 

Luca

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Su Wikipedia ho letto un particolare interessante , sulla Dresden , l' unico incrociatore di Spee che riusci' a salvarsi con la fuga era prsente un simpatico ..... maiale :s68:

 

HMS Glasgow

 

Tempo dopo l' incrociatore Glasgow insieme ad altre navi trovo' la Dresden che si autoaffondo '

 

Sul Glasgow venne issato a bordo il maiale in questione che divenne la mascotte della nave con il nomignolo " Tirpitz "

 

200px-Tirpitz_the_Pig.jpg

 

 

:s20:

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Aggiungo che Kanaris, il futuro Capo dei servizi segreti tedeschi, era imbarcato sul Dresden, e dopo l'autoffondamento, sfruttando il suo eccellente spagnolo, riuscì a rientrare in patria, riprendendo a combattere.

 

Luca

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