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topazio

Bandiera Regia Marina

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Salve a tutti,

per molti apparirò magari infantile, ma sono così felice per l'acquisizione di questo pezzo che da tempo cercavo, che vorrei condividere questa gioia con tutti voi.

Si tratta di una bellissima bandiera da combattimento della Regia Marina. Date le circostanze ed il luogo del ritrovamento è probabile che sia appartenuta ad un Regio Sommergibile. Ha qualche piccola tarmatura ma nel complesso è in ottime condizioni, nel bordo è visibile il marchio R.M. e misura cm. 120 x 80 .

Vorrei anche approfittarne per chiedere se qualcuno conosce le misure delle bandiere in uso sui nostri battelli subacquei.

10006020bi.jpg

10006031rz.jpg

10006053vz.jpg

Ciao a tutti

Topazio

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Complimenti!!!

 

una domanda? leggo R.M. 22 o sbaglio.... :s10:

 

 

No, si tratta semplicemente di un effetto dovuto all'ombra all'interno di una piccola piega. Le sole scritte presenti sono: R.M. (all'alòtezza del verde) ed il numero 6 in fondo in fondo (all'altezza del rosso). Non so se questo numero abbia qualche significato.

Grazie per i complimenti che non considero destinati a me ma alla stupenda bandiera.

Topazio

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Guest Marcuzzo

Ottimo acquisto, ma devo deluderti su un fatto: Allora come oggi sulle bandiere di combattimento il logo centrale, in questo caso lo scudo sabaudo con corona, era ricamato e non stampato. Indubbiamente si tratta di una bandiera originare dell'epoca, ma di rappresentanza e non armata. Tutte le bandiere di combattimento delle unità poste in disarmo riposano all'altare della Patria a Roma.

 

Un esempio è dato dalla bandiera armata dello Scirè che, a causa della sua particolare condizione storica, è contenuta all'interno di un oblò dell'omonimo battello all'interno del museo navale di La Spezia. Di seguito trovi la foto dove è ben visibile la fattura pregiata della Bandiera. Altre bandiere armate della R.M. si trovano al museo navale di Venezia, anch'esse tutte ricamate.

 

labandieradelscirix9.jpg

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Salve,

ancora grazie a tutti per i complimenti. Per quanto riguardo l'informazione di Marcuzzo permettetemi di dissentire decisamente da quella che a me sembra una grossa "sciocchezza" (scusa Marcuzzo).

La bandiera da combattimento di tutte le unità navali, solitamente ricamata a mano, dopo solenne crimonia di consegna, come pezzo unico rappresentante la Patria, veniva custodita all'interno di uno scrigno in legno a bordo dell'unità e mai usata durante la vita operativa della stessa (salvo in qualche rarissima occasione solenne, proprio di rappresentanza). Queste bandiere da combattimento vengono effettivamente conservate all'altare della Patria dopo il disarmo delle unità.

Durante la quotidiana attività operativa delle unità venivano invece usate proprio queste bandiere che la R.Marina aveva in diverse misure (credo dal nr.1 per corazzate ed incrociatori pesanti, al Nr. 6 che era destinato a Mas e Sommergibili) e poi spiegatemi che senso avrebbero le misure con destinazione d'uso differrenziate ancora segnate nei magazzini (e lette con i miei occchi) se si trattasse di bandiere di rappresentanza?

Dovete sapere inoltre che era troppo elevato il rischio di rovinare o perdere l'unica bandiera da combattimento. Questo lo affermo per mia conoscenza e per averlo anche accertato da testimonianze dirette, sia di personale di bordo sia dagli attrezzatori dell'epoca che fornivano le bandiere di ricambio alle unità; e credetemi queste si logoravano molto rapidamente ed i ricambi erano numerosi.

D'altronde mi sembra anche molto logico che funzionasse così. Tuttora a bordo delle unità sventolano bandiere stampate mentre quelle "solenni" stanno rinchiuse nello scrigno o in una teca a bordo. Vespucci, dal tuo nick credo che tu sia stato imbarcato su tale unità (come il sottoscritto) hai visto mai sventolare la bandiera ricamata? Avrai visto che questa era invece conservata nella teca in legno nei pressi dell'alloggio del comandante, mentre sul pennone egregiamente sventolava una bella bandiera di uso operativo stampata!

Quindi, per concludere, ribadisco l'uso operativo di queste bandiere ed anzi, per quanto mi riguarda, la bandiera da me postata ha molto , ma molto più fascino delle ricamate mai sventolate durante una sola azione di guerra.

Saluto tutti

Topazio

Edited by topazio

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salve,

avrei gradito una replica da parte del comandante Marcuzzo o di coloro che hanno approvato la sua affermazione...

Quando si scrive su di un forum (a meno che non ci si esprima in termini personalissimi) sarebbe doveroso citare fonti, riscontri, conoscenze, normative, testimonianze o quant'altro possa contribuire a creare un punto fermo per i collezionisti. Affermare che la bandiera non è da combattimento solo per averne vista al museo una ricamata si corre il rischio di creare cattiva informazione e sciocchi luoghi comuni tra i collezionisti e si ottiene il solo risultato di stravolgere la storia dei cimeli.

Questo non per sipirito di polemica ma esclusivamente per dare un contributo di crescita al forum, per far si che questo possa davvero diventare un punto di riferimento per chi si accosta a questo hobby.

Saluto tutti

Topazio

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Guest Marcuzzo

Scusami se non ti ho risposto prima Topazio, ma ho visto solo ora il topic di risposta.

Nessuno mette in dubbio le tue affermazioni, ma forse mi sono espresso male io. Le bandiere normali erano e sono usate anche oggi per scopi operativi, issate sul pennone, come tu giustamente affermi. Il mio riferimento si riferiva esclusivamente alle bandiere armate usate solo in guerra. Per guerra viene inteso quando la Nazione è in guerra, ossia quendo viene attaccata o quando partecipa ad una guerra (e non missione di pace). Ad es. durante la prima e seconda WW veniva issata la bandiera di combattimento, ossia quella pregiata. Lo scorso anno, in Libano, le navi italiane issavano la bandiera regolare, se avessero partecipato alla guerra avrebbero avuto quella armata.

Spero di essermi spiegato :s02:

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A me risulta che in combattimento, se possibile, veniva issata quella pregiata.

A riprova di ciò, esiste una foto (su quale pubblicazione non ricordo, ma la reperisco lunedì quando torno a casa) scattata se non erro a bordo del Cesare poco prima di Punta Stilo e che ritrae il picchetto - comandato da un GM - che scorta la Bandiera di combattimento dal locale ov'era custodita al torrione, per essere issata.

 

GM Andrea

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A me risulta che in combattimento, se possibile, veniva issata quella pregiata.

A riprova di ciò, esiste una foto (su quale pubblicazione non ricordo, ma la reperisco lunedì quando torno a casa) scattata se non erro a bordo del Cesare poco prima di Punta Stilo e che ritrae il picchetto - comandato da un GM - che scorta la Bandiera di combattimento dal locale ov'era custodita al torrione, per essere issata.

 

GM Andrea

 

Veramente??!!

 

Penso che l'uso della "Bandiera Ufficiale" venisse fatto solo in casi strordinari. Non riusciamo a sapere cosa prevedeva il regolamento?

 

ps. la bandiera sopra mi piace moltissimo.

 

:s15: :s15: :s15:

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GM Andrea ha scritto:

"A riprova di ciò, esiste una foto (su quale pubblicazione non ricordo, ma la reperisco lunedì quando torno a casa) scattata se non erro a bordo del Cesare poco prima di Punta Stilo e che ritrae il picchetto - comandato da un GM - che scorta la Bandiera di combattimento dal locale ov'era custodita al torrione, per essere issata.

 

Cioè, ma voi davvero immaginate un sommergibile in navigazione che avvista un aereo nemico o un cacciatorpediniere ed allora un picchetto, con tutti gli onori, si reca a prelevare la bandiera da combattimento e magari con un cuscinone la porta sulla torretta per issarla nell'imminente battaglia. Ma dai!!! Questo forse avveniva in acque tranquille ed a totale uso della propaganda fascista, molti servizi venivano ricostruiti artificialmente dopo le battaglie!

E se la bandiera "sacra" fosse stata danneggiata in battaglia? Considerando che si trattava di un pezzo unico la madrina avrebbe dovuto immediatamente ricamarne un'altra (visto che erano ricamate a mano).

Io ho formato questa convinzione discutendo con diversi reduci (uno dei quali dello Scirè), un altro del Delfino, dell'Axum e dell'Adua (mio zio, di cui ho postato una testimonianza orale) che mi confermarono questo particolare, non solo, ho conosciuto qualche vecchio attrezzatore navale che doveva fornire una squadriglia di sommergibili di ogni sorta di materiale in cordame, tessuto, tela ecc. ebbene anch'egli mi confermò che questa bandiere (in piena seconda guerra mondiale, esattamente nel 1942 e 1943) le forniva ai sommergibili che chiedevano la sostituzione di quelle logorate (logorate da che? Dalle rappresentanze?).

A questo punto, come richiesto da Marco U78 Scirè ci vorrebbe un regolamento. Ma forse neanche questo, in un senso o nell'altro potrebbe risolvere la quiestione visto che molte norme regolamentari in guerra venivano disattese.

Ad ogni buon conto grazie per i vostri pareri.

Saluto tutti

Topazio

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Save,

bene, è uscito fuori uno stralcio di regolamento; grazie a leon X. Il problema è sapere quale regolamento è, ovvero che data riporta, perchè se si tratta ancora del regolamento 1872 è un conto se invece è del 1940 è molto differente. Probabilmente anticamente avveniva proprio così, con le navi a vela o le pirobarche e si avvistava una nave nemica all'rizzonte c'era ancora il tempo per opeare pcole cerimonie pre-combattimento ma in tempi moderni (dalla seconda guerra mondiale in poi) penso che l'unica bandiera ufficiale da combattimento (ovvero quella ricamata) rimanesse sempre conservata gelosamente.

Riporto un episodio che riguarda l'affondamento dell'incrociatore pesante Trieste nelle acque della "mia zona". Tale incociatore si trovava alla fonda da almeno 4 mesi, rinchiuso all'interno di protezioni retali che ne proteggevano tutti i lati; arrivarono, alti nel cielo una novantina di B17 americani che bombardarono a tappeto tutta la zona, a bordo dell'unità non si riuscì neanche a sparare un solo colpo di cannone, a malapena suonarono gli allarmi e la nave fu ripetutamente colpita e nel giro di poco tempo affondò trascinando con se decine di marinai. Ovvio che l'ultimo dei pensieri del Comandante fosse quello di far prelevare ed innalzare la bandiera solenne.

Probabilmente, come spesso accade, la verità stà nel mezzo; ma in fondo si tratta di questioni di lana caprina e ciò non toglie un filo di fascino al cimelio postato che sicuramente ha avuto la sua vita operativa.

Comunque ringrazio a tutti gli intervenuti per il contributo offerto.

 

Topazio

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Topazio, come noterai nel mio intervento ho sottolineato che si alzava la bandiera di combattimento se possibile. Ovvio che su una corazzata ciò era molto più agevole che non su un battello, e in ogni caso non ho mai parlato di picchetti sui sommergibili.

Ad ogni modo stasera torno a casa e verifico. Sennò propongo formalmente di rimettere la questione a un giurì d'onore presieduto dall'Amm. Galuppini. :s02:

 

GM Andrea

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Mi sbagliavo su alcuni particolari, ma il concetto non muta.

La foto che avevo in mente, scattata sul Cesare prima di Punta Stilo, non ritrae affatto un picchetto comandato da un GM. In realtà l'istantanea, presa in porto a Taranto il pomeriggio del 07.07.40, documenta il trasporto della Bandiera di combattimento dal corridoio degli alloggi Ufficiali alla plancia di riserva sul tripode. Nel contempo lo stendardo della Nave è portato nel torrione. Il servizio armato è composto da due GG.MM., scortati dal Comandante della Nave, CV Angelo Varoli Piazza, che in qualità di Com.te di Bandiera dell'Amm. Campioni porta le prescritte cordicelle.

Traggo la foto da Navi e marinai del Com.te Bagnasco (spero di non violare suoi diritti):

 

band2wp5.th.jpg

 

Morale: se portavano la Bandiera sul tripode sarà stata per alzarla a picco, I suppose. Il sillogismo non è a prova di bomba, ma parmi un buon indizio.

 

In quest'altra istantanea (da La Battaglia di Punta Stilo dell'Ufficio Storico MM) ecco la Bandiera di combattimento a picco sul Cesare:

 

band1ru4.th.jpg

 

Purtroppo non si riesce a vedere se sia solo stampata o ricamata. In ogni caso ho altre due immagini di Bandiere di combattimento a picco, che se volete posso inserire: sul Vittorio Veneto e, questa davvero a brandelli, sul Bolzano.

 

Cito poi la testimonianza di Enrico Ricciardi, che era GM addetto alla VII Divisione Navale (proprio a Punta Stilo). Ecco che dice nel suo volume Mediterraneo 1940-43, Albertelli Editore, pp. 24-25:

 

...Quella "di combattimento" è una speciale Bandiera, confezionata in tessuto di seta, che è custodita in un elegante cofano o in una teca, normalmente nell'ufficio del Comandante o talvolta nel locale "Santa Barbara" della nave.

Solo quando, già in vista del nemico, si è ormai prossimi al combattimento, è prelevata dalla sua custodia da un giovane Ufficiale, scortato da due sottufficiali, e talvolta anche dal Comandante, e trasferita in plancia o in stazione segnali per essere issata "al picco", con tutto l'equipaggio sull'attenti a renderle onore.

Tutti coloro che, come me, hanno assistito anche una sola volta a questo toccante cerimoniale, difficilmente potranno dimenticarlo per tutto il resto della loro vita!

 

GM Andrea

Edited by GM Andrea

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Di più: traggo da Pelle d'Ammiraglio dell'Amm. da Zara, pag. 406, una descrizione del ritorno a Napoli della VII Divisione dopo Mezzo Giugno:

 

...Entrata trionfale nel Golfo con le artiglierie alla massima elevazione e le bandiere di combattimento stracciate e annerite sul picco...

 

Ed ecco la logora Bandiera di combattimento del Bolzano in data imprecisata (da Vento in prora di Armando Traetta, Ed. L'Arnia, pag. 33):

 

band3sm8.th.jpg

 

GM Andrea

Edited by GM Andrea

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No, si tratta semplicemente di un effetto dovuto all'ombra all'interno di una piccola piega. Le sole scritte presenti sono: R.M. (all'altezza del verde) ed il numero 6 in fondo in fondo (all'altezza del rosso). Non so se questo numero abbia qualche significato.

Grazie per i complimenti che non considero destinati a me ma alla stupenda bandiera.

Topazio

 

Salve a tutto.

concordo in toto con quanto riportato da GM Andrea.

La bandiera di combattimento veniva innalzata di fronte al nemico su tutte le unità di superficie che ne erano dotate mentre per il sommergibile, per sua natura arma insidiosa, ovviamente non era così se non altro per motivi pratici.

Le bandiere poi non erano sempre ricamate a mano dalla madrina ma semmai donate all'unità navale da Comitati, delegazioni Cittadine, Associazioni Combattentistiche o d'Arma ecc.

A memoria ricordo la Bandiera di Guerra del CT Granatiere donata a Palermo nel 1938 durante il Raduno Nazionale dei Granatieri.. gli esempi sono molteplici.

Le bandiere erano ricamate a mano si, ma commissionate ad appositi negozi che a loro volta si appoggiavano a cucitrici esperte. Il prezzo di una bandiera era elevatissimo, ovviamente.

Quando era necessario cambiare una Bandiera di Guerra per usura, nella Marina come nell'Esercito, era necessario organizzare una cerimonia apposita (la Rinnovazione della Bandiera) anche perchè essa doveva essere benedetta da un sacerdote.

Le batterie costiere, di solito, avevano anche un Gagliardetto triangolare, nero o blu scuro con fascio ricamato su un lato (con il nome della batteria in oro) e tricolore con stemma di Savoia ricamato sull'altro.

 

Riguardo il 6 stampigliato sulla bandiera di Topazio esso rappresenta la misura della stessa..

Quindi è una sesta misura. C'erano dei regolamenti precisi che assegnavano la bandiera in base alla misura a naviglio, enti terrestri ecc. ovviamente la bandiera di un incrociatore da 10mila tonnellate non era identica a quella di un MAS o sommergibile..

 

Dalla misura della stessa si può agevolmente ricavare la gamma di enti a cui si può riferire..

Stasera controllerò fra le mie carte ma a memoria una quinta misura garriva sul Comando Dicat Piombino.. per cui non credo che la bandiera di Topazio sia riferibile ad un battello..

 

Un caro saluto,

:s02:

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Ciao Bacchiola,

mi dispiace contraddirti ma, tratto da un vecchio regolamento, queste le misure:

"La prima grandezza è riservata ad occasioni particolari e solo in porto o alla fonda per navi maggiori (è una bandiera enorme). La seconda è la bandiera della festa in porto per le navi maggiori, in navigazione la terza grandezza. Per fregate e corvette terza in porto e quarta in navigazione (anche qui dipende dalle dimensioni della nave) quinta e sesta per dragamine, sommergibili, siluranti e navi dei Gruppi Navali ad Uso Locale (rimorchiatori, Moto officine Costiere, cisterne per acqua e bunker. "

Quindi per concludere, contrariamente a quanto da te scritto: la misura 6 era destinata a DRAGAMINE, SOMMERGIBILI, SILURANTI.

 

Ciao a tutti

Topazio

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ciao Topazio!

Dispiacere di che?

Ottima documentazione anzi, puoi citarmi però con precisione il regolamento? Lo stavo cercando da tempo!

Ma vi è contenuta proprio la parola bunker?

 

Tornando alla tua bandiera.. non avevo scritto altro nel topic semplicemente perchè non ho più ritrovato il riferimento archivistico che cercavo.. dunque quella del Dicat era quinta misura solo sulla base di un mio ricordo che, a questo punto, potrebbe essere errato.. Appena ritrovo il documento te lo riporterò!

 

Ad ogni modo il numero di cui chiedevi in apertura si riferiva, correttamente, proprio alla misura.. come vedi la cosa è stata comprovata proprio dal regolamento che hai reperito. Idem il fatto che esisteva una precisa suddivisione delle bandiere di cui, però, non avevo la chiave.

 

Interessante discussione.

 

Buona serata,

:s02:

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