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Siete Fieri Di Essere Italiani?


Bismarck_fan

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ursus, tuo nonno fu coerente coi suoi ideali ed ebbe sicuramente un comportamento da portare ad esempio a molti!

purtroppo la fine della guerrà rappresentò in moltissimi casi anche il compimento di vendette sommarie.

 

per quel che riguarda il credito di cui godiamo noi italiani, non credo si sia esaurito: diciamo che è in perenne flusso attivo/passivo!

per ogni cattivo esempio che diamo credo che ce ne sia anche uno, o più, di cui andare fieri!

 

pensiamo al toti che finalmente avrà una degna collocazione in un grande museo.

pensiamo alle manifestazioni piene di giovani contro la mafia!

pensiamo ai centri di eccellenza scolastici, medici e di ricerca che ci invidiano in tutto il mondo!

 

senza mai abbassare la guardia contro ciò che di brutto ci succede, guardiamo con ottimismo a tutto il resto; e questo secondo me dovrebbe valere come regola per tutto! nella nostra vita di tutti i giorni, sul lavoro, a scuola... insomma in ogni ambito.

 

non credo di voler lasciar la mia ragazza perchè ogni tanto ci litigo. perchè allora lasciare la mia nazione!?

Modificato da LupozÆ R.Smg-77
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Vedi Lupoz, il punto è proprio la il superamento di quel periodo storico.

 

In questo 3d ho visto definire i partigiani omuncoli, allora, anche se io probabilmente dopo l'otto settembre 1943 mi sarei arruolato nella RSI, faccio presente che per andare a fare il guerrigliero in montagna, abbandonando i propri cari e la propria famiglia, col rischio di finire probabilmente fucilato (nella miglioree delle ipotesi) o torturato a morte dalla Gestapo (nella peggiore) ci vuole molto, molto coraggio e non credo che sia intellettualente onesto definire tali persone omuncoli. Certo ci furono molti che divennero partigiani all'ultima ora, che compirono le loro vendette e poi si fecero passare per eroi della democrazia, Ma proprio per questo è il punto. Sono passati sessanta anni, il fascismo è stato condannato dalla storia e dagli uomini, nessuno credo rimpianga i manganelli e l'olio di ricino, però è il momento di riconoscere con onestà intellettuale che sì i partigiani combatterono per liberare l'Italia (anche se per molti di loro la libertà coincideva con un regime comunista) e stavano dalla parte della Ragione, però bisogna ammettere anche che il fascismo, a parte al guerra e le leggi razziali, fù il tentativo (fatto con mezzi sbagliati, la negazione della libertà in primis) di modernizzare il paese. Tanto per fare qualche esempio tutta l'intelaiatura dello stato sociale Italiano (IMPS, INAIL, assistenza sanitaria, pensioni ai lavoratori) fu impostato proprio dal fascismo, dal retaggio di idee socialiste di Mussolini e da quei sentimenti di italianità e fratellanza che erano nati nelle trincee del carso (non a caso il fascismo fu inizialmente un moviemento di reduci della WWI). Il fascismo non fù mai un movimento anti-popolare, certo borghese, ma di quella borghesia vicina alle masse popolari, quella dei piccoli imprenditori, che sentivano di avere più cose in comune con l'operaio che col grande possidente o col capitalista.

Un piccolo esempio:

Nella WWI la maggior parte dei soldati era analfabeta (si dovavano far scrivere le lettere dal tenente o dal cappellano)

Nella WWII la maggio perte dei soldati le lettere se le scriveva da sè (segno che in venti anni di fascismo qualcosa di positivo era successo, una massa di milioni di cittadini era stata alfabetizzata, e se ti pare poco...)

 

Quello che voglio dire è che è arrivato il momento di ricostruire una memoria collettiva che sia più obbiettiva, non descritta in maniera che tutto il buono fosse da una parte e il negativo dall'altra e in cui la nostra storia, almeno fino ad un cetro punto, il succedersi di misfatti e porchie......

 

Negli altri paesi quando ci disprezzano è perchè siamo noi i primi a disprezzarci, in fondo se noi non siamo i primi a credere in noi stessi non saranno gli altri a farlo....

 

Ciao a tutti

Ursus Atlanticus

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Visitatore Etna

Cte U.Atlanticus hai la mia incondizionata stima e altro non posso fare che condividere quanto hai scritto.

Questo al di là di ogni considerazione politica. Hai esattamente detto tutto ciò che andava detto.

E' ora di lasciarsi alle spalle il passato facendo si , che questi rimanga di vedetta per il futuro.

Del resto , senza alcuna intenzione di polemizzare , anche determinata parte del nostro panorama

politico , ha ampiamente saccheggiato la storia , enfatizzando e talvolta strumentalizzando ,pro domo sua,

quanto andava invece rispettato e basta.

Vorrei fare anche riferimento a Cefalonia, definito come il primo fulgido esempio di resistenza.

Ho letto tantissimi libri sul sacrificio dei ragazzi della Acqui , incluso quello di Mariano Barletta,che ho

avuto l'onore di avere come mio Preside al Nautico di Napoli e credo di poter condividere ampiamente

le tantissime e concordi opinioni che trattavasi di un fatto militare , magari complicato oltremodo dalle

circostanze , ma pur sempre un fatto militare e null'altro.

Eppure, c'è stato chi se ne è inpossessato per strumentalizzarlo a fini politici. Questo lo trovo sgradevole

per non dire oltraggioso e scandaloso.

Esaminare e studiare la storia necessita di spirito onesto, scevro di coinvolgimenti emotivi , lealtà

di intenti. Pane al pane e vino al vino , come si suol dire.

Ad esempio , un politico non può giudicare assolutamente la storia, semplicemente perchè finirebbe

con il tirare l'acqua al suo mulino invariabilmente.

Se fossi stato in marina all'epoca dell' 8 Settembre , anzichè 21 anni dopo , avrei avuto di sicuro

l'animo dilaniato violentemente per quello che stava accadendo alla mia patria ; non posso dire a priori

quali sarebbero state le mie scelte , sull'onda dell'emotività avrei seguito Borghese , ma avrei anche

tradito un giuramento fatto senza se e ma al re e alla patria. Come vedi, a posteriori , è difficile dare

corso ai propri sentimenti. Mi stringe il cuore nel pensare all'Amm. Bergamini e a quello che deve

aver vissuto in quei momenti. Lui, in prima linea , fedele agli ordini e tanti altri ad affollare le banchine

di Ortona per trovare e negoziare un passaggio sul Baionetta.

Ma anche se ci fossero motivi di profonda vergogna per tutto ciò , sarebbe necessario trarre comunque

insegnamento per le generazioni a venire.

Come hai onestamente riferito , non si può setacciare il ns modo di essere italiani , cioè il bene da un lato e il male dall'altro. Se non riusciamo a trarre insegnamento dal passato noi per primi , figli di quella generazione per la maggior parte, si corre il grosso rischio di non trasmettere in modo corretto la verità

alle future generazioni già moralmente traballanti oggi .

Molti di noi sono o erano uomini di mare , e questo la dice lunga soprattutto sul senso dell'onore,della

lealtà e del profondo senso di solidarietà e cameratismo.

Eliminare il servizio di leva è stata la più grande c..........ta che si potesse fare , anche se questa è e

rimane una mia opinione.

Però un annetto a mare (militare o mercantile) lo farei fare a tanti giovani di oggi.

B.Domenica a tutti

Cte Etna

Guglielmo

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Ursus ti quoto!

 

e aggiungo che il lavorio di autocritica lo dovrebbero fare anche tanti che stanno "dalle parti mie" per le foibe, i dissidenti cubani, lo stalinismo e tanto altro! ( come per esempio l'hai appena fatto tu, coi dovuti distinguo, col fascismo).

il punto è che finché non riconosceremo TUTTI i nostri errori INSIEME saremo sempre una nazione divisa!

 

può darsi che un giorno ci si incontrerà a metà strada!

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Sono in sintonia con Ursus, Lupoz, Etna, etc.etc.

Fantastici Post!!!

Quoto tutti, quello che avete scritto, sò che lo portate nel cuore, non ci si deve arrendere, ma continuare

a parlare con la gente, in modo che Tutti possano capire che cosa davvero vuol dire Nazione.

Ciao

Luciano

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Visitatore Pesce persico

Un interessante articolo dalla versione on line de "il manifesto":

 

Mare nostrum

 

 

GUGLIELMO RAGOZZINO,

 

Non è solo l'articolo 11 della Costituzione italiana a vietare la costruzione di portaerei. Vi è anche l'articolo 59 del trattato di pace e una legge del 1931, di gusto prettamente fascista, tuttora in vigore. Nella costituzione è scritto che «l'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali». Se qualcuno è in grado di spiegare a cosa serva una portaerei, se non come strumento di offesa per fare la guerra e risolvere così le controversie internazionali, si faccia avanti. Prima di varare, come ha fatto ieri il presidente Ciampi, prima di costruire, come sta facendo la beata Finmeccanica per conto della Marina militare e del governo Berlusconi o anche prima di progettare portaerei, come hanno fatto i governi di centrosinistra, sarebbe stato necessario por mano alla Costituzione e riformarla, in senso militarista, cancellando lettera e spirito dell'articolo 11 . Nessuno lo ha fatto, nessuno ha avuto il coraggio di farlo. L'articolo 59, comma II, del Trattato di pace è di una chiarezza cristallina: «L'Italia non costruirà, acquisterà, utilizzerà, o sperimenterà alcuna portaerei». L'impegno che De Gasperi aveva assunto, per conto di tutti noi italiani, nel 1947 era un impegno di lealtà, da rispettare. E fu rispettato per una quarantina d'anni, fino ai tempi del falso incrociatore Garibaldi, in realtà portaelicotteri. Neppure allora ci fu una dichiarazione formale, del tipo: l'Italia da oggi disattende gli obblighi del Trattato di pace, cui è stata costretta da forze soverchianti, ecc. ecc. E neppure: a partire da oggi l'Italia ha deciso di fare la guerra, se le garba, e di bombardare con missili dal mare e dall'aria, i suoi eventuali nemici. Anche questa dichiarazione non c'è stata, anzi l'incrociatore Garibaldi aveva un doppio travestimento. Era una portaerei per l'uso interno e per le commesse dei cantieri nazionali, e una nave multiuso con solo qualche piccolo elicottero nascosto nella pancia, per gli alleati-rivali della Nato e per l'ormai disattenta Urss.

 

La legge del 1931 è un episodio della contesa tra marina e aviazione, tipica degli anni del fascismo. L'aviazione militare, non solo in Italia, era ostile a una marina che, contro natura, fosse capace di volare. Negli Stati uniti o in Giappone prevalsero le marine che ottennero aerei e campi di atterraggio galleggianti, dando luogo a fantastiche battaglie come quella delle Midway. In Italia, l'aviazione era la pupilla del regime e ottenne al contrario un successo completo, sottolineato da una popolare canzonetta «Gira gira l'elica, romba il motor/ questa è la bella vita, la vita bella dell'aviator». Mussolini dettò la linea; e fece scrivere sui muri che l'Italia non aveva bisogno di portaerei essendo essa stessa una portaerei al centro dei mari.

 

Dopo settanta e più anni la Marina è riuscita a rovesciare la politica nazionale. Ha dovuto però accettare una serie di compromessi. Ha sofferto nel prendere il nome di Cavour, un signore con i piedi ben piantati sulla terra, lasciando il ben più evocativo Andrea Doria. D'altro canto, dopo Garibaldi, nave con il nome di sinistra, perché non accettare un nome da nave liberale di centro, cattolica ma anche certamente laica? Cavour è un grande padre della patria, che ha portato i bersaglieri in Crimea (modello per il Kosovo di D'Alema) e senza bisogno di portaerei. In ogni caso non ha detto lui:«libera Nave in libero Stato»? E così avremo Cavour. Risulta, ancora irrisolta, una sorda disputa tra chi voleva soprattutto una portaerei, beninteso di pace, capace però di portare carri armati pesanti e chi preferiva invece mantenersi sul classico: aerei a decollo verticale, elicotteri quanto basta. La nave li avrà entrambi: carriarmati e aerei. Sarà probabilmente la prima portaerei Ro-ro, cioè concepita come una nave avanti-e-indietro (Fincantieri ha vinto così fantastiche commesse per modernissimi traghetti) e capace di andare fino alla riva per scaricare i marines, alla caccia di bin Laden. O di Sandokan, se necessario.

 

:s03: :s03: :s03:

 

Meditate, gente, meditate...

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Ciò che ho meditato è che stò personaggio, oltre che saccente è pure un pò ignorante....

 

1) Le clausole militari del trattato di pace sono state dichiarate decadute nel 1951, con il consenso di USA, GRAN BRETAGNA E FRANCIA (e non i risulta che l'URSS si fosse opposta....).

 

2) La costituzione italiana non ci vieta il possesso di nessun tipo di arma e sistema d'arma, neanche quelle nucleari. Il possesso di armi nucleari, chimiche e batteriologiche ci è preluso dal fatto che l'Italia ha liberamente sottoscritto il trattato di non proliferazione nucleare e ad altri trattati internazionali a cui il nostro paese ha liberamente aderito.

 

3) Quando si cita un articolo della costituzione sarebbe bene citarlo per intero. Pertanto riporto l'art. 11 della costituzione:

 

L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali; consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo.

 

 

Ovvero non ci sono consentite le guerre per invadere altri stati e nazioni, nonchè di guerreggiare per risolvere controversie di tipo commerciale o di interessi nazionali, almeno finchè la mancata difesa di tali interessi non siano tali da pregiudicare la libertà del popolo italiano e l'indipendenza nazionale. Tuttavia se la guerra fosse fatta non per offendere la libertà di altri popoli, ma per DIFENDERE la libertà di altri popoli (vedi Kuwait, stato indipendente invaso da un'altro stato, per esempio) allora essa sarebbe legittima e non contraria al dettato costituzionale. D'altronde se chi ha fatto la costituzione avesse voluto impedire allo stato italiano l'impiego delle forze armate al di fuori dei confini nazionali e solo per la difesa dell'integrità territoriale della Ripubblica avrebbe potuto semplicemente scriverlo. Ad esempio le costituzioni Tedesche e Giapponesi prevedevano espressamente tale clausola (peraltro recentemente rimossa)

Non solo, ma la seconda parte dell'art. 11 prevede che possano essere applicate limitazioni alla sovranità nazionale per garantire la pace. Cosa significa tale paragrafo? In primis che se organizzazioni internazionali (ONU) ci chiedono di modificare la nostra politica estera e militare (ad esempio un eccesso di militarizzazione o una politica economica che potesse portare a dei conflitti) al fine di preservare la pace, noi ci dovremmo adeguare alle richieste di tali organizzazioni, ma anche al fatto che se tali organizzazioni ci chiedessero di prendere parte ad una azione militare (o guerra, tanto per chiamare le cose col loro nome) noi DOVREMMO partecipare, nell'ambito delle nostre capacità (che poi diventa un comodo escamotage per eventualmente evitare di farla, basta dichiarare di non avere le capacità). Tanto è vero che le operazioni militari in Kuwait e in Corea (questa solo con un ospedale da campo, ma militare) sono state effettuate nel pieno rispetto della costituzione.

 

Tale persona è pure in malafede poichè, a norma del trattato atlantico noi siamo OBBLIGATI a concorrere alla difesa degli altri paesi NATO. e IN CINQUANTA ANNI NESSUNA CORTE COSTITUZIONALE HA MAI DETTO CHE IL TRATTATO NORD ATLANTICO FOSSE INCOSTITUZIONALE.

 

Non solo, l'Italia può liberamente sottoscrivere accordi di alleanza DIFENSIVA con qualunque nazione (non mi risulta che questo sia vietato dalla nostra costituzione) e pertanto, se un paese alleato venisse attaccato, saremmo tenuti a difenderlo, nella fattispecie mi riferisco alla Repubblica di Malta, con la quale siamo alleati, al di fuori del Trattato atlantico.

 

Rammento oltretutto che la valutazione di legittimità sulle azioni del governo spetta in primis al Presidente della Repubblica, in secundis alla corte costituzionale.

Le valutazione sul merito politico spetta in primis al parlamento della repubblica, che dà o tiglie la fiducia al governo, in secundis al popolo Italiano, che può col voto, decidere chi governa.

 

NON MI RISULTA CHE LA VALUTAZIONE SULLA LEGITTIMITA' COSTITUZIONALE DEGLI ATTI DI GOVERNO SIA UNA PREROGATIVA DEI GIORNALISTI DEL MANIFESTO.

 

 

Pertanto sto signore può pure dire che Gesù Cristo è morto di freddo, ma sempre un cacciaballe rimane (e in malafede)

 

Tra l'altro le Portaerei USA nella seconda guerra mondiale hanno difeso la libertà nel Mondo, pertanto io affermo che sono armi difensive..... Provi a smentirmi con questo argomento....:s04: ....:s04: ....:s04:

Modificato da Ursus Atlanticus
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Post scriptum.

 

La citata legge del 1931 non vietava alla marina la costruzione di portaerei, la la legale proprietà di velivoli ad ala fissa. Sottile distinguo giuridico. La marina avrebbe potuto costruire tutte le portaerei che avesse voluto, ma gli aerei (o qualunque velivola ad ala fissa) avrebbe dovuto metterceli l'aeronautica.... Ma tale legge è stata superata da una successiva legge, approvata dal PARLAMENTO ITALIANO (una fonte di legittimità un tantino superiore al MANIFESTO) che ha permesso alla MARINA ITALIANA il possesso legale di aeromobili e velivoli ad ala fissa.....

 

Quindi questo signore è meglio che si informi prima di fare la figura dell'IGNORANTE.

 

Ciao a tutti

 

Ursus Atlanticus

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Vedi Pesce Persico, a furia di non replicare a simili ca##ate va a finire che la molte persone ci credono.

 

Il più grave errore che la destra ha fatto nel dopoguerra è stato di lasciare l'egeonia culturale alla sinistra comunista e inetrnazionalista, allevando dei cittadini nel disprezzo della propria storia e dei valori patriottici. E' ORA DI REAGIRE.

 

Quelli che tu definisci giustamente cumuli di sciocchezze sono il vero VELENO che uccide ogni sentimento di amore e di stima nella nostra Patria, togliendo agli italiani ogni orgoglio di definirsi tali...

 

In fondo Inglesi, Francesi, Americani sono così orgogliosi delle proprie nazioni non perchè siano poi tanto migliori dell'Italia, ma perchè hanno un MITO (nel senso greco della parola) della loro patria. Noi dobbiamo ricostruire il MITO della nostra.

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Visitatore Pesce persico

Potrei firmare le tue parole, Ursus! :s02:

 

E ora...un po' di storia! (copiata da Google, perchè non ho sottomano la libreria!)

 

Il 20 ottobre 1952 due Helldiver muniti di vistose insegne di nazionalità "navalizzate" e con codici MMI 101 e 102 decollarono dalla portaerei Midway e atterrarono a Napoli - Capodichino inasprendo i già difficili rapporti fra aviatori e marinai. Dopo mesi di sosta forzata l'Aeronautica fece valere i propri diritti contro questa importazione "illegale" e prese in carico i due aerei.

Senza lasciarsi scoraggiare dagli insuccessi la MM continuò a "complottare" con l' U.S. Navy e il 3 novembre 1953 la portaerei statunitense Tripoli sbarcò 46 Helldiver direttamente all'arsenale di La Spezia. Negli otto mesi successivi gli aerei furono smontati nelle loro componenti principali e immagazzinati, in attesa di un impiego futuro.

Purtroppo lo stato del materiale impressionò sfavorevolmente gli specialisti italiani, i quali si resero conto che la corrosione delle strutture, gli apparati elettronici danneggiati o mancanti, il lungo periodo di abbandono sofferto dai motori, ne pregiudicavano qualsiasi possibilità di reimpiego. La quasi totalità del materiale fu in seguito avviata alla rottamazione per liberare i depositi.

Dovranno trascorrere ancora 40 anni prima di rivedere le coccarde con l'ancora sulle fusoliere degli Harrier della rinata aviazione navale.

 

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In effetti sta storia l'avevo gia letta, e nell'articolo sul recupero del Trento che RID ha fatto qualche anno fa c'è uno spunto interessante.

 

In effetti sembra strano che gli spagnoli, invece di acquistare lo scafo del Trento, per farne una portaerei, non avessero cercato di comprare direttamente l'Aquila, che era ancora in buone condizioni (in particolar modo l'apparato motore).

 

L'ipotesi avanzata dall'autore, peraltro molto interessante, è che la nostra marina stesse aspettando il momento giusto per completarla e farla entrare in linea, attendendo che il governo dichiarasse decadute le clausole militari del trattato di pace con gli alleati (come poi accadde nel 1951) e pertanto l' Aquila non fosse acquistabile......

 

Ciao

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stupendi questi post tecnico/storici!

 

purtroppo ragozzino de "il manifesto" è uno storico troppo classico; sarebbe stato meglio che l'articolo l'avessero fatto scrivere a manlio dinucci che di quel giornale è l'esperto militare di maggior rilievo.

 

per tornare al discorso dell'egemonia culturale della sinistra fatto notare da ursus ho invece qualche dubbio da sollevare:

 

1 - è chiaro che se gente abituata alle auliche vette della sociologia o della letteratura o dichealtro si mette a scrivere di portaerei, di guerre e di clausole militari (tutti argomenti insomma a cui non è addentro) rischia di incappare in GROSSE figuracce...

 

2 - detto questo credo che l' egemonia della sinistra in altri campi sia il dato oggettivo derivante, da sempre, da un' attenzione rivolta prevalentemente alla sfera culturale ed alle scienze politiche e all'aspetto umanistico della vita!

in parole povere: generazioni di persone da sempre impegnate nel promuovere dialogo, solidarietà, "internazionalisimo" (qui inteso nel senso solidale del termine, non come antipatria), scuola e pace, abbiano molto più da dire in campo culturale che non sicuramente i militari. (senza accezioni spregiative per la categoria naturalmente!!).

 

dopo questo lungo preambolo dico anche che: concordo pienamente nel dire che il nostro MITO vada ricostruito, ma purtroppo a sinistra si incontrano moltissime resistenze perchè il fascismo ha incrinato la fiducia di molti nello "spirito guerresco" della nazione!

ancora per troppa gente l'essere fieri delle proprie FFAA è sinonimico di essere un nostalgico destrorso!

 

concludo dicendo quindi (più o meno come detto in un mio precedente post) che parte della nazione dovrebbe prendere seriamente le distanze da molteplici aspetti di un proprio oscuro passato. mentre l'altra parte dovrebbe uscire dalle proprie visioni prettamente ideologiche e incominciare ad esaminare l'idea di patria senza le vecchie categorie di 60 anni fa!

 

io sono un internazionalista; ma se prima non riesco ad essere un ITALIANO come potrò mai confrontarmi con il resto del mondo?

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stupendi questi post tecnico/storici!

 

purtroppo ragozzino de "il manifesto" è uno storico troppo classico; sarebbe stato meglio che l'articolo l'avessero fatto scrivere a manlio dinucci che di quel giornale è l'esperto militare di maggior rilievo.

 

per tornare al discorso dell'egemonia culturale della sinistra fatto notare da ursus ho invece qualche dubbio da sollevare:

 

1 - è chiaro che se gente abituata alle auliche vette della sociologia o della letteratura o dichealtro si mette a scrivere di portaerei, di guerre e di clausole militari (tutti argomenti insomma a cui non è addentro) rischia di incappare in GROSSE figuracce...

 

2 - detto questo credo che l' egemonia della sinistra in altri campi sia il dato oggettivo derivante, da sempre, da un' attenzione rivolta prevalentemente alla sfera culturale ed alle scienze politiche e all'aspetto umanistico della vita!

in parole povere: generazioni di persone da sempre impegnate nel promuovere dialogo, solidarietà, "internazionalisimo" (qui inteso nel senso solidale del termine, non come antipatria), scuola e pace, abbiano molto più da dire in campo culturale che non sicuramente i militari. (senza accezioni spregiative per la categoria naturalmente!!).

 

dopo questo lungo preambolo dico anche che: concordo pienamente nel dire che il nostro MITO vada ricostruito, ma purtroppo a sinistra si incontrano moltissime resistenze perchè il fascismo ha incrinato la fiducia di molti nello "spirito guerresco" della nazione!

ancora per troppa gente l'essere fieri delle proprie FFAA è sinonimico di essere un nostalgico destrorso!

 

concludo dicendo quindi (più o meno come detto in un mio precedente post) che parte della nazione dovrebbe prendere seriamente le distanze da molteplici aspetti di un proprio oscuro passato. mentre l'altra parte dovrebbe uscire dalle proprie visioni prettamente ideologiche e incominciare ad esaminare l'idea di patria senza le vecchie categorie di 60 anni fa!

 

io sono un internazionalista; ma se prima non riesco ad essere un ITALIANO come potrò mai confrontarmi con il resto del mondo?

 

 

Ti quoto in pieno, Lupoz, anche se in relazione all'egemonia culturale della sinistra vi è da dire che moltissimi intellettuali tengono il cuore a sinistra e il portafoglio a destra, vedi tutta la satira antiberlusconiana che viene fuori dalle reti Mediaset :s02:

 

Come hai spesso sottolineato in una parte della sinistra considera le FFAA come un ricettacolo di fascisti e tutta la cultura militare come una cultura fascista, di persone a cui piace o piacerebbe ammazzare, bruciare, distruggere..... Quando io ho fatto il servizio militare ricordo che la "tensione morale " che animava noi uffuciali e sottufficiali fosse quelle del servizio e del dovere, servizio verso i nostri concittadini, dovere di assolvere al meglio i nostri compiti. Quello che che sentivamo dentro era che eravami lì non per fare un anno e tre mesi di naja, ma di essere lì veramente per difendere il nostro paese....tutto, sia i cittadini di destra, di centro che di sinistra, ovvero gli Italiani, senza distinzione alcuna..... nelle forze armate di politica non si parla, al massimo ci si lamenta perchè ci impediscono di fare bene il nostro lavoro, perche non ci sono i soldi per addestrarsi bene o per avere mezzi adeguati, (qualche volta per lo stipendio....,:s10: , ma sempre in maniera molto discreta).

 

Ho la convinzione che in virtù di un retaggio culturale della guerra fredda, dove una parte del nostro popolo (forse più i politici di sx che il popolo di sx) si riconoscesse più nello schieramento nemico che in quello in cui stavamo (scelta effettuata in maniera libera e democratica da governi democraticamente eletti), la parte più estremista della sinistra abbia sviluppato una politica di depotenziamento della forze armate e una cultura antimilitarista e antimilitare che era funzionale alla vittoria del blocco sovietico.

 

Finita la guerra fredda non hanno significato la scomparsa immediata di questo atteggiamento culturale (cosa peraltro impossibile, è più facile spianare una montagna che cambiare ma maniera di pensate di un uomo). Resta da dire che poi in democrazia ognuno è libero di pensarla come vuole, per carità.

 

 

Vedi benchè la pensi in maniera diamentralmente opposta, se la sinistra (quella più estrama, la parte moderata ha posizioni molto diverse, per fortuna, anche se manda 40 aerei a bombardare il Kossovo senza dichiarazione di guerra e senza nessuna delibera del consiglio di siscurezza dell'ONU) avesse il coraggio di dire "siamo contrari all'esistenza delle forze armate, per noi sono da abolire, la poltica estera dell'Italia non deve mai prevedere l'uso delle forze armate", benchè contrario, almeno potrei apprezzare la coerenza, ma l'atteggiamento del tipo "le forze armate purtroppo devono esistere, ma non ci spendiamo quasi nulla, e facciamo in modo che non siano ne armate ne addestrate, così a nessuno viene in mente di usarle, tanto sono cosi scarse che perdono", oppure in base al ragionamento "tanto noi italiani la guerra non la sappiamo fare e allora tanto vale non avere delle forze armate efficienti" non posso e non lo accetterò mai..... in base a stò ragionamento mi viene da replicare "visto che in Italia ci sono tanti casi di malasanità aboliamo il servizio sanitario nazionale, tanto noi italiani non sappiamo curarci"..... tanto per far capire a che livello demenziale di logica siamo arrivati nel valutare la nostra politica militare.

 

Un piccolo ricordo di una incazz.....ura che mi presi quando facevo il servizio militare...

ricordo una protesta di una associazione di sinistra di genitori di militari di leva che aveva portato ad una interrogazione parlamentare perchè una compagnia di soldati aveva fatto una TERRIBILE MARCIA DI 14 km sotto il sole (DEI RAGAZZOTTI DI 20 ANNI) E UNO AVEVA FATTO DELLE VESCICHE...... (le ho fatte anch'io, la prima marcia, quando si fa il piede allo scarpone non se ne fanno più ), e su cui un parlamentare (di estrema sinistra) aveva, con estremo sprezzo del RIDICOLO, fatto una interrogazione parlamentare "AFFINCHE TALI ABUSI NON ACCADESSERO MAI PIU' ". Lascio a te ogni ragionamento....... I pensionati di 60 anni del mio paese organizzano marce in montagna di 15 km ogni due domeniche :s36:

 

Ultima cosa, anni fà venne prodotto (credo con soldi pubblici) e trasmesso dalla RAI un film ambientato in una caserma dell'esercito, dove un sadico e paranoico ufficiale, (guarda caso all'inizio del film viene descritto come un ufficiale eccellente,addirittura decorato per il suo eroismo in una missione all'estero), naturalmente fascista, in combutta con alcuni sottoposti e coperto dai superiori, si divertiva a sodomizzare delle povere reclute, a praticare una disiplina filosofica che era un mix di nazismo, bushido giapponese e riminiscenze del cameratismo omosessuale del battaglione sacro Tebano, ammazzava un soldato che voleva denunciarlo e alla fine, una volta scoperto si suicidava come un samurai in un'aula del tribunale.....

Chi avesse guardato stà porcheria avrebbe capito che:

 

1) Dei militari e in particolare quelli che fanno questo lavoro con convinzione ed impegno bisogna diffidare, sono degli esaltati o peggio dei pazzi..

2) Se un soldato è un eroe allora in realtà è un pazzo.... (questa bivalenza eroe militare=alienato mentale è stata rappresentata in molti film del dopoguerra, l'eroismo epico non è ammesso agli italiani, al massimo va bene l'eroismo straccione rappresentato da Sordi e Gassman nle film "la grande guerra")

3) Le istituzioni militari sono sostanzialmente omertose e difendono i propri membri anche se sono dei criminali.

4) Il maschilismo dei militari in realtà è solo omosessualità repressa....

5) Alla fin fine i militari fanno schifo.....

 

A parte che era pure fatto male, ma dimmi tè se si può accettare che coi soldi pubblici si debba finanziare un film cosi, un vero vilipendio non solo alle forze armate come istituzione, ma a tutti gli uomini (adesso anche donne) che ne fanno parte.

 

Vedi a mio avviso è questa la mentalità che non si può accettare, quella di un calabraghisno cialtrone che fa a gara per chi la spara più grossa contro i militari e contro l'idea di Patria. Io sono stato un militare e non intendo PIU' accettare simili cose senza reagire, naturalmente col dialogo e la verità, le armi più forti...

 

 

Comunque confrontarmi con persone come tè dà una speranza (anche le il lavoro è tanto)... e qualcosa da quando è arrivato al quirinale Ciampi è cambiato...

 

Ciao

 

Ursus Atlanticus

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Voglio fare il mio plauso a tutti i partecipanti a questo 3D che hanno dimostrato correttezza e rispetto delle idee delle contro-parti. Senza mai abbandonarsi a sterili estremismi e prese di posizione oltranziste e mantenendo sempre un aplomb e cortesia fuori dal comune.

 

Questo 3D dovrebbe essere la cartina tornasole di una presa di coscienza collettiva e della voglia di cambiare, uniti e serrati, le sorti che nessuno ha scritto per noi, ma che noi stessi dobbiamo scrivere per dare un futuro dignitoso ai nostri figli.

 

Con grande stima

 

Cristiano - Keltos

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Anche io quoto tutto quello che hai detto e anche io credo che se le persone come te, e altri qui del forum, fossero maggioranza, in italia avremmo da tempo superato tutti questi problemi!

 

Ho comunque un paio di puntualizzazioni da fare su quanto da te esposto:

 

 

...la parte più estremista della sinistra abbia sviluppato una politica di depotenziamento della forze armate e una cultura antimilitarista e antimilitare che era funzionale alla vittoria del blocco sovietico.

 

Non credo che la cosa sia stata pianificata a tavolino. Credo piuttosto che la politca sulle FFAA partorita dalla sinistra meno moderata sia solo il risultato della sfiducia che quei partiti nutrono in ciò che essi credono (o credevano) il braccio armato del capitalismo.

Da sempre a sinistra si ha una linea meno "fideista" che a destra sulle FFAA e sulle forze di polizia perchè molte volte da queste ultime la sinistra è stata repressa (soprattutto NON in Italia). La gerarchia e le rigide catene di comando cozzano ( ma sarebbe meglio dire cozzavano) con un'idea del potere che la sinistra aveva!

Tutto ciò per dire che la sinistra non ostacolava deliberatamente le FFAA per permettere una ipotetica superiorità del bolocco militare sovietico, bensì, purtroppo, per semplice "disprezzo" (scusatemi il termine violento).

Speriamo solo che oggi, vista la caduta della minaccia esterna proveniente dall'est, si riesca a discutere con più serenità sul ruolo della difesa nel nostro Paese.

 

 

3) Le istituzioni militari sono sostanzialmente omertose e difendono i propri membri anche se sono dei criminali.

 

Purtroppo ci sono stati numerosissimi casi che hanno fatto propendere parte dell' opinione pubblica verso queste conclusioni. Mi ricordo di alcuni detenuti somali torturati con degli elettrodi sui genitali. Mi ricordo dei generali e dei loro silenzi nei processi sul DC9 di Ustica. Mi ricordo di un pilota e di un navigatore mai processati per l' omicidio colposo di 22 (se non ricordo male) persone sul Cermis. Mi ricordo di un soldato (ma forse 2) non ancora messi sotto incriminazione per l'uccisione di Salvatore Calipari a Baghdad. Mi ricordo del fatto che gli USA non hanno mai ratificato la loro partecipazione al tribunale penale internazionale.

Credo che tutti questi esempi (per fortuna non sempre italici) abbiano contribuito a formare in noi (mi ci metto dentro pure io) un' idea degli apparati militari come corpi chiusi e poco trasperenti verso l'esterno!

Per fortuna dopo uno conosce persone come Totiano, Ursus, Luciano e tanti altri di voi e vede i suoi dubbi dissipati in men che non si dica!

Per ricollegarci ad un altro post del Dir sulle scuole e la Marina, sarebbe indubbiamente utile far si che tutti i cittadini possano conoscere in maniera profiqua le FFAA e i loro uomini!

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Per Lupoz, non intendevo dire che ci fosse una regia o un disegno ben preciso, sù questo concordo con tè, quanto più un clima culturale, legato alla differenza di valutazione sui i rapporti tra la Nazione Italia e il blocco Sovietico, che per la maggior parte degli Italiani (60 %) più o meno si riconosceva nel mondo occidentale) e una vasta minoranza (35-40%) che aveva come riferimento politico il vecchio PCI eil suo antioccidentalismo-antiamericanismo, più per l'appartenenza degli USA alla Nato, alleanza anticomunista, che come vero sentimento di ostilità agli USA, che peraltro erano visti come modello in molti settori sociali anche a sinistra.

La identificazione FASCISMO-GUERRA-FORZE ARMATE ha poi giocato in maniera pesante nella questione del rapporto tra Sinistre e militari. Ma questo accomunamento nasce dal fatto che nel 1944-45-46 le forze armate erano fedeli al Re e appoggiavano i partiti democratici, DC, liberali, ecc. , oggettivamente quindi dei "nemici" del movimento comunista,alleati contro il nazismo ma in lotta per il predominio politico nel prossimo dopoguerra. Non è un caso che la storiografia ufficiale abbia letteralmente dimenticato il contributo, non determinante certo, ma neanche cosi indifferente, dell'esercito Italiano alla Liberazione (anche se i primi a mettere i bastoni tra le ruote furono gli Alleati, che i soldati del regno del Sud li preferivano come manovali nelle retrovie che come combattenti, e impedirono la formazione di un numero consistente di unità combattenti, pur essenvi il materiale umano per farlo), e questo fù scientemente voluto e portato avanti dagli intellettuali di sinistra.

Inoltre propagandare l'idea che l'Italia non comunista fosse comunque stata vicino al fascismo (e in particolar modo le forze armate) era parte di un riflesso condizionato legato al fatto che nella visione marxista-leninista del mondo, che dopo il trionfo della causa avrebbe potuto essere rimodellato in maniera più giusta ed equa per tutti. Chiunque non condividesse il progetto era un nemico da abbattere e screditare. In questa visione manichea della società umana tutto quello che veniva prima o che contrastava il comunismo era male o sbagliato, comunque negativo. Credo che sia da tutto ciò che nasca il rapporto, a mio avviso distorto, tra una parte della sinistra e la forze armate.

 

Ciao

Ursus Atlanticus

Modificato da Ursus Atlanticus
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Però, tornando alla discussione originale (I sub. USA lasciano la Maddalena), che male c'è se se ne vanno?

Davvero, senza provocazioni, visto che gli scenari internazionali sono cambiati, anche se gli USA abbandonano queste basi, di cosa dobbiamo preoccuparci?

Io non la vedo come una tragedia.....

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Effettivamente Ti devo dare ragione Ursus, il fatto la base degli SSN Usa venga spostata, non credo sia una tragedia, anche perchè penso che la Marina Militare, utilizzerà le strutture per altri scopi, non credo affatto che tutto il personale verrà licenziato, al limite, verrano rivisti gli incarichi ed il tipo di utilizzo.

Questa è una mia idea personale o perlomeno una speranza.

 

Ciao

 

Luciano

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Visitatore Pesce persico

Da "La Repubblica - Ediz. Puglia" del 29 Aprile 2005.

 

L'inaugurazione della nuova scuola sommergibili è semplicemente un pretesto. O meglio un motivo in più per esprimere preoccupazione, per dire no alla militarizzazione di Taranto. Le associazioni pacifiste protestano, hanno paura. Lo Slai Cobas propone anche un referendum. Chiede aiuto alla città. Lo fa, partendo e ricominciando da "una notizia" appunto, l'inaugurazione della nuova scuola sommergibili. Nelle sale dell'arsenale militare arriveranno il capo di stato maggiore della difesa Giampaolo Di Paola ed il capo dello stato maggiore della marina Sergio Braghi. I pacifisti non ci saranno. "Non abbiamo organizzato nessuna manifestazione di protesta". Bastano le parole e le iniziative che verranno. Per il 2 giugno le associazioni hanno organizzato un convegno ed una manifestazione di protesta. Contro i sommergibili "dotati di armamento nucleare" prima di tutto e contro la possibilità che questi mezzi stazionino nella base navale del capoluogo jonico. "E' un problema anche ambientale" dice Ernesto Palatrasio dello Slai Cobas. L'inaugurazione della scuola sommergibili che sarà ospitata in una sede nuova e ristrutturata offre uno spunto ai pacifisti. Per porre un interrogativo, ad esempio. "E' mai stata chiamata la città ad esprimersi se questo deve essere il suo destino e futuro?. La risposta è scontata per il sindacato. Ed anche la proposta per un referendum. Alessandro Marescotti, presidente di Peacelink, condivide le preoccupazioni dello Slai Cobas. E fa un esempio. Pensa alla simulazione di un affondamento di un sottomarino e del successivo salvataggio dell'equipaggio in programma a giugno nel mare di Taranto. Anche questo per i pacifisti è un segnale. "L'esercitazione della NATO " spiega " riguarda solo le fasi di soccorso di personale militare ed ignora invece la popolazione civile".

 

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Da "Il Giornale dei Cobas-Scuola" N° 4 Ott/Nov 1999

 

Vittoria dei Cobas a Brescia

 

di Pino Giampietro

 

I Cobas di Brescia sono lieti di annunciare che possono dare qualche notizia positiva ai/alle lavoratori/trici della scuola.

Innanzitutto, in alcune scuole della provincia (come l'I.T.G. Tartaglia e liceo linguistico di Sarezzo) i collegi docenti hanno bocciato la proposta di nominare insegnanti a ricoprire le funzioni obiettivo previste dal POF, individuando in tale proposta un elemento di divisione della categoria e rifiutando di adeguarsi a tutto ciò che ministero e sindacati impongono alla categoria. In altre scuole la proposta, ovviamente caldeggiata dai presidi, è passata per pochi voti e ha scatenato discussioni tra i colleghi. Vorremo sperare che sia diffusa questa ribellione contro la rassegnazione che serpeggia nelle scuole, specialmente al nord.

 

Inoltre c'è una novità che appare davvero inusuale di questi tempi: un insegnante dei Cobas ha vinto un ricorso contro il preside del Liceo Scientifico Copernico di Brescia. Il lavoratore si era visto infliggere un provvedimento disciplinare con un pretesto davvero futile. In un giorno in cui gli studenti avevano scioperato e una classe era vuota, il collega era uscito dall'edificio scolastico dalle 9.30 alle 10. Il preside aveva contestato l'abbandono della scuola, senza considerare che l'uscita non aveva comportato un abbandono di nulla, ma solo un temporaneo allontanamento dall'edificio. Il consiglio disciplinare del CNPI ha accolto il ricorso contro il provvedimento disciplinare, riconoscendo che il fatto non è in alcun modo una mancanza né un comportamento scorretto. Il ministro ha cancellato il provvedimento.

 

Il rappresentante Cobas di quella scuola era già stato al centro dell'attenzione del preside in passato. Il capo d'istituto era arrivato al punto di chiedere, con evidente intento intimidatorio, una relazione scritta di un intervento antimilitarista svolto dallo stesso insegnante in occasione di una visita di propaganda di ufficiali della Marina militare nella scuola. L'intento censorio e intimidatorio era chiaro e il lavoratore non aveva obbedito all'ordine di servizio scritto. In occasione poi del provvedimento disciplinare, il preside aveva preteso che fosse tolta dalla bacheca sindacale la documentazione che i Cobas avevano affisso sull'accaduto, pretendendo di limitare i diritti sindacali per spoliticizzare la vicenda, senza per altro ottenere nemmeno il consenso del provveditorato alla sua richiesta che venne respinta. Ora la vicenda si è conclusa con una vittoria piena.

 

Sappiamo che non è purtroppo frequente che ai lavoratori siano riconosciuti i loro diritti e che i presidi -manager spesso credono di essere davvero i padroncini della scuola. Questa volta però siamo lieti di annunciare che è ancora possibile difendere i diritti dei lavoratori contro provvedimenti ottusi e dal chiaro intento intimidatorio.

 

Quest'anno scolastico a Brescia è cominciato bene per i Cobas.

 

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Menu del giorno: Pizza & fichi :s03: :s03: :s03:

 

Ed io dovrei essere fiero di stare con 'sta gente? Ma va va! Piuttosto divento Hare Krisna! :s03:

Modificato da Pesce persico
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Solito discorso Pesce persico!

 

Anche io probabilmente alcuni anni fa (prima di conoscere BETASOM in pratica) avrei solidarizzato col rappresentante dei COBAS e avrei sputato fuoco sulla Marina. Ora so che queste cose succedono perchè ci sono 2 metà di nazione che non si conoscono l'un l'altra!

Se tu te ne vai vuol dire che avrai rinunciato ad aggiustare le cose!

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Visitatore U-105 rondinix

Premesso che io no sono proprio italiano .....vorrei fare delle considerazioni...

 

ogni persona può essere fiero o odiare il proprio paese , ognuno ha propri problemi per odiarlo o per amarlo.

Personalmente penso che se Pesce Persico non è fiero della sua nazione ha i suoi problemi e se non può emigrare avrà i suoi problemi.

Non voglio offendere nessuno....ne tantomeno mettermi in mostra o fare pubblicità o mostrare quanto io sia fiero (anche se non non lo sono)di me, ma se io fossi nato in italia e non fossi stato gran parte americano oggi non potrei avere il piacere di studiare quello che studio e forse mio padre non avrebbe trovato lavoro.

Molti di voi sono molto fieri del vostro paese....è normale ma a volte questa cosa tende ad autodistruggervi tra voi.

Insomma siete un paese con dei cittadini felici o non felici sono sempre italiani e hanno la possibilità di pensare quello che vogliono sul proprio paese.

Spero di essere stato compreso.

 

M.M.R.

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Caro Rondinix, volevo chiederti, quanto tempo ci ha messo la tua patria, gli USA, a dimenticare gli orrori e le ferite della guerra di secessione (in Italia chiamiamo così la vostra Civil War) ?

 

Ti faccio questa domanda perchè molti Italiani non hanno ancora capito che dopo 60 anni dalla fine della WWII e della nostra guerra civile è giunto il momento di non odiare più chi stava dall'altra parte,(idealmente, perchè di quello la combatterono realmente restano in pochi), cercare di avere un pò di comprensione per chi non la pensa come mè, questo non ne fa un delinquente, semplicemente è un essere umano con idee differenti dalle mie.

 

Vorrei che i miei connazionali si rendessero conto che gli USA sono quel grande paese che sono perchè prima di tutto, i suoi cittadini sono uniti e solidali (in primis pagano le tasse, la prima forma di solidarietà).

 

Ciao

 

Ursus Atlanticus

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Visitatore U-105 rondinix

sì ursus lo so quoto tutto e ribadisco se io stato confuso che criticavo proprio quello che dici tu.....ancora oggi tendete ad autodistruggervi perchè in conflitto di ideali

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Visitatore Pesce persico
Caro Persico,

 

io, al contrario di te, ho lasciato l'italia diversi anni fa. Fra pochi giorni compio 30 anni ed ho vissuto metà della mia vita, e tutta la mia vita adulta, all'estero e proprio perchè vivo all'estero ti ho scritto quello che ti ho scritto. Quindi la tua saccenza e supposizione lasciala da parte quando ti rivolgi a me.

 

1) veramente sei stato tu a rivolgerti a me :s01:

 

2) saccenza e supposizione...mah...vedi punto 1) :s03:

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Solito discorso Pesce persico!

 

Anche io probabilmente alcuni anni fa (prima di conoscere BETASOM in pratica) avrei solidarizzato col rappresentante dei COBAS e avrei sputato fuoco sulla Marina. Ora so che queste cose succedono perchè ci sono 2 metà di nazione che non si conoscono l'un l'altra!

Se tu te ne vai vuol dire che avrai rinunciato ad aggiustare le cose!

 

Caro luposki vedo che pian piano sei già diventato una camicia rossa della rivoluzione :s01: mi riferisco alla tua firma, naturalmente

 

Magari riusciremo a trasformarti in una impavida "camicia nera" :s02: :s02: Sto scherzando naturalmente, resta sepre "fedele alla linea" :s02: :s02:

Modificato da Ursus Atlanticus
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Visitatore OttoK

Continuare battibecchi coì non serve a nessuno...

 

se la discussione non torna a un livello più tranquillo e sereno è meglio finirla qui.

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Io dico invece che erano anni che non si vedevano dei post così franchi!

 

Abbiamo sempre tenuto il nostro comportamento su livelli più che civili!

 

Ovviamente simili argomenti, da molta gente così sentiti, generano una certa foga nel difendere i propri convincimenti!

 

Di questo dovrebbero parlare in Parlamento, non di inutili riforme!

Modificato da LupozÆ R.Smg-77
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Io dico invece che erano anni che non si vedeva un post così franco!

 

Abbiamo sempre tenuto il nostro comportamento su livelli più che civili!

 

Ovviamente simili argomenti, da molta gente così sentiti, generano una certa foga nel difendere i propri convincimenti!

 

Di questo dovrebbero parlare in Parlamento, non di inutili riforme!

 

Ti quoto Lupoz, mi hai tolto le parole di bocca.

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concordo sulla libertà di quello che si scrive, credo sia bellissimo confrontarsi

 

ma io rimango mie posizioni

 

VERGOGNA

Allora dicendo e reiterando "vergogna" al maiuscolo credi tu di rispettare chi sta dietro agli avatar?. Qui non si tratta di essere d'accordo o meno con l'uno o con l'altro. Si tratta di consentire alle persone di esprimersi liberamente. Poi io le faccine le userei per dare un senso, un tono o un colore a quanto si scrive. Usate da sole non e' che dicano molto.... Pesce Persico, sara' bene che tu d'ora in poi stia zitto.. :s04:

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Vi state accorgendo a che livello di bassezza si stà portando il post?Oramai il post è esaurito si è esaurito, tutti bene o male hanno detto la loro, vi prego di finirla quà nel rispetto di tutti.

 

Grazie.

 

C.te Duval

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Penso sia giusto chiudere qui questo post, che molto ha dato in termi di passione e ricerca.

 

Credo che tirare il fiato un attimo possa semplificarci ulteriormente alcune "visioni".

 

Perchè qui nessuno debba mai "vergognarsi" dei propi amici d'avventura.

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Visitatore
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