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Il Vero Traditore


duval

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Servizi Segreti Inglesi "ULTRA",sabato scorso ho trovato in una libreria di Milano il libro di Santoni casa editrice Mursia dal titolo "Il Vero Traditore" a 24 Euro.

Parla del lavoro di Intelligence Inglese fatto da Ultra,è l'ultima edizione ,Ultra ha contribuito non poco nell'intercetto di Convogli Italiani nel mediterraneo e ha ridimensionato di molto Rommel mettendo dei dubbi su tutte le sue Geniali intuizioni.

Un libro veramente molto bello con spiegazioni dettagliate di rotte di navi e sommergibili Italiani che hanno fatto i conti con ULTRA,errori di valutazione e molto altro, molto coinvolgente e vero.

 

C.te Duval

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Visitatore Pesce persico

Sì, il libro è molto ben documentato (in effetti, ci sono le minute e gli originali di messaggi radio, comunicazioni, ecc.).

 

Tuttavia, secondo me, è un libro onesto che dice "molto" ma non dice "tutto":

 

1) innanzi tutto, non parla dei doppi giochi e dei "tradimenti" che comunque vi furono (Amm. Maugeri, Amm. Lais, e molti altri episodi), ULTRA o non ULTRA

 

2) evita di dire che molti episodi furono dovuti alle "magagne" strutturali della marina e (soprattutto) della stirpe italica che vi era impiegata, non solo a ULTRA, spie, tradimenti e affini

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Credo che sia un argomento che nonostante l'apertura parziale degli archivi segreti vari,in particolare

quelli di Kew , lasci comunque alcuni lati oscuri. Ovviamente chi si è reso responsabile di tradimenti e

affini,non lo ammetterà mai, ed è per questo che Trizzino e i suoi due libri rimangono sempre nella

mia testa. Una parte delle sue motivazioni hanno trovato una logica spiegazione nel fenomeno "ultra"

ed è un dato di fatto ormai acclarato. Ma tanti altri episodi che non trovano una logica collocazione in

"ultra" hanno precise responsabilità storiche e morali. Tutto ciò ricollocato in fase di revisionismo storico,

in quelli che sono i tratti caratteristici della razza italica. Ho anche a mente il giudizio di Mussolini confessato

a Ciano, circa la spina dorsale della razza italica,che condivisibile o meno,resta scritto agli atti.

Ci sarebbe talmente tanto da dire su quel periodo storico !! E , come ho già letto qui e risposto, la data

dell'8 settembre 43 è emblematica .

Per converso mi torna alla mente un tale : Pino Belli , pseudonimo di qualcuno che non ricordo, autore

comunque di libretti formato "gialli" o e/o collana "Supereroica" e che parlavano di Folgore , Capo Matapan,

e altri episodi. Ma uno m'è rimasto nel cuore per la particolare passione e sentimento profusi in quelle

pagine : l'episodio della fine del B.Colleoni .

Raramente mi è occorso di leggere qualcosa di così sentito .

Decima marinai !

CTE ETNA

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  • 3 weeks later...

Invece di disquisire sulla spina dorsale Italiana faccio presente che se nel 1940 avessimo avuto 300 aerosiluranti addestrati, invece che 4, la Royal Navy non si sarebbe fatta più vedere nel maditerraneo....

I nostri soldati hanno combattuto in condizioni di inferiorità qualitativa troppo grande, rispetto al nemico, per poter trarre un giudizio negativo sulle nostre qualità militari, non solo, ma la conduzione politica della guerra (ovvero la decisioni di Mussolini) è stata quanto di più stupido e inefficente si possa aver visto:

 

Attacco alla Grecia (20 divisioni + appoggio aereo + supporto logistico, per di più attaccando dall'Epiro), invasione della Jugoslavia(altre 10-15 divisioni, campagna di Russia (10 divisioni, 14000 veicoli, 1000 cannoni tra cui gli unici moderni del regio esercito, copresi gli unici veri cannoni c.c. del regio esercito, 50 pezzi da 75/34 e 200 aerei) e corpo di spedizione aereo in Belgio (altri 200 aerei tra caccia e bombardieri, completamente inadatti al compito a causa delle condizioni climatiche) hanno costretto le forze armate a diluire il poco equipaggiamento valido in una pletora di reparti, situati lontano dalla madrepatria (con enormi costi solo per poterne garantire i rifornimenti). Lascio a voi immaginare se con tutte le risorse cosi disperse non sarebbe stato possibile equipaggiare, invece di 70 divisioni "finte", una ventina di buoni reparti, motorizzati, e dotati delle migliori artiglierie disponibili. Non solo, ma non avendo da mantenere tanta gente in giro per Francia e Balcani le risorse risparmiate (sia finanziarie che industriali) avrebbero potuto essere utilizzate per potenziare i reparti veramente validi, che avrebbero dovuto essere utilizzati nel solo settore vitale per l'Italia, il fronte Nord-Africano......

 

Si consideri poi che il nostro paese non può essere assolutamente preparato ad una guerra di lunga durata, poichè non dispone (ancor oggi) delle risorse minerarie per sostenere una industria bellica per lungo tempo, a meno di non aver libero accesso ai traffici marittimi. Ma per fare ciò un paese che è situato al centro del Mediterraneo deve aver libertà di traffico o da Gibilterra o da Suez, non fare la guerra alla potenza che controlla i due accessi al "Mare Nostrum" (che nostrum non è per niente)

La guerra non si doveva fare, non eravamo pronti e non eravamo in grado sostenerla per lungo tempo....

 

Quanto ad intelligence, tradimenti, spionaggio, ecc. ecc., beh questi fanno parte della guerra, e anche noi italiani abbiamo piazzato dei bei colpi, a partire dalla violazione del codice diplomatico USA, che permetteva al SIM di conoscere le operazioni terrestri inglesi in Mediterraneo, (l'addeto militare dell'ambasciata USA in Egitto trasmetteva quodidiani rapporti che venivano sistematicamente decifrati e ritrasmessi a Rommel, che puntualmente NON ci credeva). La diatriba su ipotetici tradimenti degli alti gradi delle forze armate l’hanno messa in piedi già i tedeschi nel 41, poichè non si spiegavano come gli inglesi riuscissere ad intercettare alcuni (non tutti, come certa memorialistica tende ad accreditare) convogli di rifornimento (e certo erano loro a dirlo agli inglesi, tramite ULTRA, non gli italiani). Tutte le operazioni che gli italiani effettuarono e di cui i tedeschi non furono informati ebbero successo, o comunque i britannici non ne ebbero conoscenza prima dello svolgersi delle stesse.

 

Infine in guerra non è che il nemico stia a subire, agisce e reagisce, e gli inglesi avevano una ottima intelligence, soprattutto elettronica e una buona ricognizione.....

 

La guerra non si doveva fare, non eravamo pronti e non eravamo in grado sostenerla per lungo tempo....

Le responsabilità maggiori le porta Mussolini, sia per la Guerra che per la sua conduzione politica.

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2) evita di dire che molti episodi furono dovuti alle "magagne" strutturali della marina e (soprattutto) della stirpe italica che vi era impiegata, non solo a ULTRA, spie, tradimenti e affini

 

Hai perfettamente ragione... Santoni è stato il mio insegnante di Storia Navale all'Accademia ed era avvincente sentirlo parlare. Del resto ha scritto il libro, mi pare, quando era consulente dell'Ufficio Storico della Marina... credo che per ragioni di opportunità non abbia inserito queste critiche, che comunque mi sembra condividesse... ma il merito resta... è stato il primo ad aver scritto sull'ULTRA.

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Mi riconosco pienamente nelle parole di Ursus. Se c'é un difetto tutto italiano è l'incapacità di esprimere una buona classe dirigente, oppure di cacciarne una a pedate quando necessario.

Quanto all'8 settembre, riflettiamo sulla Divisione Acqui, sulle diverse scaramucce che ci sono state in territorio italiano, sulla flotta che ha obbedito, e sui 600.000 "internati di guerra" italiani in germania (polonia, russia, dal punto di vista geografico), presi con quel che avevano addosso, che senza assistenza della croce rossa (non erano prigionieri di guerra, grazie ai "camerati" tedeschi) e con il concreto rischio di morire di fame e senza sapere come sarebbe finita la guerra preferirono rimanere nei lager invece che tornersene in Italia a combattere per i tedeschi... altro che itagliani! Noi, lo avremmo fatto?

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Visitatore Etna

Cte U.Atlanticus

Sono compiutamente delle tue stesse opinioni.

Volevo solo chiarire che l'accenno alla spina dorsale fatto da Mussolini a Ciano era per sottolineare la

incongruenza fra l'opinione che lui aveva del popolo e le decisioni sballate prese.

Mi sono sempre chiesto infatti,come può un capo,un dirigente, ingolfarsi in avventure così tanto

pericolose,se lui per primo non ha fiducia e stima nei suoi collaboratori ?

E comunque resto dell'idea che non tutte le risposte possono venire da ULTRA.

Saluti

Cte Etna

Guglielmo

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Cte U.Atlanticus

Sono compiutamente delle tue stesse opinioni.

Volevo solo chiarire che l'accenno alla spina dorsale fatto da Mussolini a Ciano era per sottolineare la

incongruenza fra l'opinione che lui aveva del popolo e le decisioni sballate prese.

Mi sono sempre chiesto infatti,come può un capo,un dirigente, ingolfarsi in avventure così tanto

pericolose,se lui per primo non ha fiducia e stima nei suoi collaboratori ?

E comunque resto dell'idea che non tutte le risposte possono venire da ULTRA.

Saluti

Cte Etna

Guglielmo

 

Al nemico devi far credito almeno della nostra intelligenza e capatità, se non di più. Gli inglesi non erano li per pigliarle, cercavano di prevenirci, ci studiavano, ci osservavano, avevano una miglior ricognizione aerea, (segreto dei notevoli successi dei loro sub.). Forse basta questo per spiegare i loro successi informativi.....

 

Certo dalla fine del 1942 fùrono ufficiali della marina a portare aventi i contatti per un armistizio con gli alleati, ma non credo che a nessuno possa essere affibiato il titolo di traditore.

 

Ciao

Ursus

Modificato da Ursus Atlanticus
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Come si spiega l'articolo 16 del Trattato di Pace?

"L'Italia non perseguirà né disturberà i cittadini italiani, particolarmente i componenti delle Forze Armate, per il solo fatto di avere, nel corso del periodo compreso tra il 10 giugno 1940 e la data dell'entrata in vigore del presente Trattato, espresso la loro simpatia per la causa delle Potenze Alleate ed Associate o di aver condotta un'azione a favore di detta causa "

Modificato da maux66
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Come si spiega l'articolo 16 del Trattato di Pace?

"L'Italia non perseguirà né disturberà i cittadini italiani, particolarmente i componenti delle Forze Armate, per il solo fatto di avere, nel corso del periodo compreso tra il 10 giugno 1940 e la data dell'entrata in vigore del presente Trattato, espresso la loro simpatia per la causa delle Potenze Alleate ed Associate o di aver condotta un'azione a favore di detta causa "

 

 

Col fatto che avevamo perso la guerra...

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Mi riconosco pienamente nelle parole di Ursus. Se c'é un difetto tutto italiano è l'incapacità di esprimere una buona classe dirigente, oppure di cacciarne una a pedate quando necessario.

Quanto all'8 settembre, riflettiamo sulla Divisione Acqui, sulle diverse scaramucce che ci sono state in territorio italiano, sulla flotta che ha obbedito, e sui 600.000 "internati di guerra" italiani in germania (polonia, russia, dal punto di vista geografico), presi con quel che avevano addosso, che senza assistenza della croce rossa (non erano prigionieri di guerra, grazie ai "camerati" tedeschi) e con il concreto rischio di morire di fame e senza sapere come sarebbe finita la guerra preferirono rimanere nei lager invece che tornersene in Italia a combattere per i tedeschi... altro che itagliani! Noi, lo avremmo fatto?

Oramai anche i gatti del Colosseo sanno che la guerra non andava fatta. Mussolini conosceva (fino ad un certo punto)l'inadeguatezza materiale ed anche umana della nazione, ma voleva "guadagnare" da un (nel 1940 probabile) successo germanico. Errore di calcolo. Per quanto riguarda la Divisione Acqui, una volta assodato per l'ennesima volta che la guerra non andava fatta, di chi e' la responsabilita' maggiore, se non di quei generalucoli tremebondi che hanno condotto le trattative di pace e poi annunciato l'armistizio nei tempi e nei modi che conosciamo? I 600000 prigionieri italiani dei tedeschi,nella grande maggioranza, non volevano piu' combattere, tout court, a costo di morire di fame. Quelli che hanno deciso di continuare nella Repubblica Sociale, saranno loro allora gli "itagliani"??

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Non necessariamente quella clausola doveva difendere solo i "traditori". Secondo me sarebbero rientrati in quegli estremi anche i Difensori di Roma, Divisione Acqui e tutti gli altri reparti che dopo l'armistizio si erano schierati contro gli occupanti tedeschi!

 

Sicuramente la data 10 giugno 1940 fa capire che si voleva proteggere qualche "collaboratore" che agiva già da prima dell' 8 settembre. Ma queste persone avranno poi veramente avuto un peso tale da poter muovere l'ago della bilancia? Quante erano?

Il fatto che abbiano stilato una clausola in un trattato di pace solo per proteggerli ci fa sicuramente capire che erano dei pezzi da 90, oppure molto numerosi, ma credo che senza informazioni specifiche su chi fossero, cosa dissero e quando, la nostra discussione sia un poco traballante.

Modificato da LupozÆ R.Smg-77
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Oramai anche i gatti del Colosseo sanno che la guerra non andava fatta. Mussolini conosceva (fino ad un certo punto)l'inadeguatezza materiale ed anche umana della nazione, ma voleva "guadagnare" da un (nel 1940 probabile) successo germanico. Errore di calcolo. Per quanto riguarda la Divisione Acqui, una volta assodato per l'ennesima volta che la guerra non andava fatta, di chi e' la responsabilita' maggiore, se non di quei generalucoli tremebondi che hanno condotto le trattative di pace e poi annunciato l'armistizio nei tempi e nei modi che conosciamo? I 600000 prigionieri italiani dei tedeschi,nella grande maggioranza, non volevano piu' combattere, tout court, a costo di morire di fame. Quelli che hanno deciso di continuare nella Repubblica Sociale, saranno loro allora gli "itagliani"??

 

Si potrebbe obiettare che non si gioca il destino della propria nazione per una scommessa, ma in realtà quasi nessuno in Italia voleva la guerra, incluso il ristretto cerchio direttivo. Quindi...

Non capisco cosa si sarebbe dovuto fare per la Divisione Acqui... considerato dove si trovava.

Comunque il punto è che non è vero che l'armistizio fu una vergogna. La guerra era strapersa e gli Italiani in armi e non si comportarono più che dignitosamente, inclusi quelli che per motivi ideali si schierarono con il nord; la cosa che in Italia non si riesce a superare è proprio questa, semplice: ci furono grandi patrioti da entrambe la parti, ed ignobili approfittatori da entrambe le parti. Da mio punto di vista, combattere per i nazisti è tuttavia intrinsecamente sbagliato e "privo di onore".

Per i 600.000, essi avevano provato direttamente le delizie dell'alleato germanico, e la loro scelta è cristallina. Affermare che non volevano combattere e basta è gratuito ed infondato. Magari avrebbero combattuto dall'altra parte, se avessero potuto. Ritengo che scegliere di tornare in Italia per poi provare a squaglairsela, comportamento da "itagliano", era una opzione percorribile. Essi non la percorsero.

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Sono daccordo con Voi che quella Guerra non andava fatta, per tutti i motivi, che avete elencato, certo non era una Guerra sentita intimamente dalla popolazione.

Però il destino a volte gioca brutti scherzi, probabilmente la classe dirigente di allora, sull'onda dei successi Tedeschi ha pensato che fosse una passeggiata, e che durasse al massimo qualche mese.

Circa la Responsabilità del Maresciallo Badoglio, non ci sono dubbi, non credo che sia stato deleterio l'Armistizio in quanto tale, ma se mai, i termini in cui fù dichiarato, senza dare istruzioni di alcun genere.

Se si voleva fare l'Armistizio andava specificato, che i Tedeschi non erano più alleati, ma eventualmente nemici, cosa che non è stata fatta.

Ciao

Luciano

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Infondato e' di sicuro dire che in Italia la guerra non la voleva quasi nessuno.

Il concetto di onore mio e quello di Steffsap non coincidono. I contratti per me vanno rispettati fino in fondo, per quanto brutto sia l'altro contraente e anche se chi lo ha firmato (il contratto) e' stato messo da parte.

Le considerazioni del dopo sono le piu' facili, quelle di Luciano piu' logiche.

Comunque stiamo andando OT. O si rinomina il 3d, ma credo che chi lo ha iniziato non sia d'accordo, o prenderemo, credo, la strada del "Siete orgogliosi di essere italiani". Per quanto mi riguarda ogni sviluppo va bene...

Scusa Duval..

Modificato da Mizar X
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Secondo me, Luciano, era secondario il fatto di dichiarare esplicitamente i tedeschi come nemici.

Se noi diciamo alle nostre forze armate: "Conseguentemente ogni atto di ostilità contro le forze anglo-americane deve cessare da parte delle forze italiane in ogni luogo" e poi aggiungiamo: "Esse però reagiranno ad eventuali attacchi di qualsiasi altra provenienza" io credo che, se 2+2 fa 4 e le coalizioni belligeranti sono 2, gli "eventuali attacchi" sopra descritti possano provenire da una parte sola!

 

Credo piuttosto che, vergogna o meno, avrebbero dovuto avvertire prima tutti gli alti graduati per ogni singolo teatro operativo in maniera tale da permettere, o un' evaquazione il più possibile sicura, o almeno predisporre dei piani seri per la propria difesa!

Il fatto che ufficiali italiani e tedeschi avessero saputo dell'armistizio nello stesso momento non ha di certo giovato ai primi!

 

Scusate anche il mio di off topic.

Modificato da LupozÆ R.Smg-77
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Mi sento di quotare Stefsap.................aggiungo che non vedo quale onorabilità ci sia stata nell'entrare in guerra aleandosi con i nazisti solo per opportunismo quando la guerra(errore madornale) sebrava ormaivinta e sommettendo su di essa il futuro del proprio popolo(necessitava qualche migliaio di morti per sedere al tavolo del vincitore) . Italo Balbo prima e Galeazzo Ciano dopo , partendo da strade diverse e in tempi diversi avevano fiutato il dramma della nostra posizione. L'armistizio( di fatto una resa senza condizioni) fu un dramma per le nostre forze armate non solo per il contenuto ma sopratutto per la gestione politica e organizzativa militare.

Tornando al topic di Duval, in tutte le guerre da tutte le parti ci sono spie e lavoro di intelligence,ma certamente quello che affosso la marina militare fu la gestione poilitica e la visione tattica della forza navale,la sponsorizzazione dei vari ammiragli, che forse in altre marine con più alta tradizione e più acume decisionale, non avrebbero occupato certi posti di comando. Non va sottovalutato il ruolo che ebbe ULTRA nell'andamento del conflitto sia sul teatro navale sia su quello terrestre.Paradossalmente spesso eranoi i tedeschi a fornire indirettamente le informazioni sulle nostre missioni visto quanto era "bacato" il loro sistema di criptazione e trasmissione.

Modificato da sonar
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Mi sento di quotare Stefsap.................aggiungo che non vedo quale onorabilità ci sia stata nell'entrare in guerra aleandosi con i nazisti solo per opportunismo quando la guerra(errore madornale) sebrava ormaivinta e sommettendo su di essa il futuro del proprio popolo(necessitava qualche migliaio di morti per sedere al tavolo del vincitore) . Italo Balbo prima e Galeazzo Ciano dopo , partendo da strade diverse e in tempi diversi avevano fiutato il dramma della nostra posizione. L'armistizio( di fatto una resa senza condizioni) fu un dramma per le nostre forze armate non solo per il contenuto ma sopratutto per la gestione politica e organizzativa militare.

Tornando al topic di Duval, in tutte le guerre da tutte le parti ci sono spie e lavoro di intelligence,ma certamente quello che affosso la marina militare fu la gestione poilitica e la visione tattica della forza navale,la sponsorizzazione dei vari ammiragli, che forse in altre marine con più alta tradizione e più acume decisionale, non avrebbero occupato certi posti di comando. Non va sottovalutato il ruolo che ebbe ULTRA nell'andamento del conflitto sia sul teatro navale sia su quello terrestre.Paradossalmente spesso eranoi i tedeschi a fornire indirettamente le informazioni sulle nostre missioni visto quanto era "bacato" il loro sistema di criptazione e trasmissione.

Non parlo di onorabilita' nell'entrare in guerra; chi ha parlato di onorabilita' nell'entrare in guerra con la Germania? E poi anche Napoleone sapeva che non si acquista onorabilita' entrando in qualsivoglia guerra. Il disonore c'e' stato nel modo in cui ne siamo usciti. Non entro neanche nel merito della qualita' dei vari Ammiragli. C'erano nella RM ammiragli validi e altri meno, come in tutte le marine, RN compresa. Pertanto non offenderti se dico che il tuo discorso al riguardo e' superficiale.

Ultra: certo, se un cifrario viene bucato, poi risulta che chi lo ha inventato e lo usa, inconsapevolmente informa il nemico..., e' lapalissiano. Sono pero' d'accordo con chi dice che non tutte le disgrazie siano riconducibili ad Ultra...

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Per tornare giustamente al topic di base,ho letto nell'ultimo nr di Storia militare, un articolo sull'invasione

di Creta e sull'intera gestione della cosa sia da parte britannica che da parte italo-tedesca .

Ovviamente, e come poteva essere diversamente, si fanno ampi riferimenti a Ultra.

Mi ha incuriosito però la gestione delle decrittazioni di Ultra e dell'uso che se ne faceva a Bletchley Park.

In sintesi ,non tutto ciò che veniva decrittato veniva successivamente trasmesso ai comandi operativi.

Ciò avveniva fondamentalmente sia per evitare che i "nemici" mangiassero la foglia sia per mantenere in parte la gestione delle operazioni. Per inciso,nel corso dell'evacuazione di Creta da parte inglese, vi furono almeno un paio di episodi nel corso dei quali si susseguirono ordini e contrordini sia da parte di Londra,sia

da parte di Cunningham.

Premesso che i comandi operativi inglesi avevano molta più autonomia decisionale rispetto ai nostri,

non erano comunque estranei alla tentazione di interferire da Londra,creando ovviamente situazioni

a rischio.

Per la faccenda Enigma,gli inglesi avevano da tempo decrittato il sistema cifrante tedesco.

Quello che però mi chiedo da tempo è come sia stato possibile che nessuno da parte tedesca e italiana

si sia accorto che qualcosa non andasse !

Per tutte le altre considerazioni circa la guerra etc.............bisognerebbe tenere a mente che ogni

fatto va inserito in un contesto ben preciso e relativo allo specifico dell'epoca.

In poche parole , oggi si vedono le cose in un modo , ma le stesse cose si vedevano diversamente alla

epoca.

E' sfondare una porta aperta, ma è cosi.

Saluti

Cte Etna

Guglielmo

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Come si spiega l'articolo 16 del Trattato di Pace?

"L'Italia non perseguirà né disturberà i cittadini italiani, particolarmente i componenti delle Forze Armate, per il solo fatto di avere, nel corso del periodo compreso tra il 10 giugno 1940 e la data dell'entrata in vigore del presente Trattato, espresso la loro simpatia per la causa delle Potenze Alleate ed Associate o di aver condotta un'azione a favore di detta causa "

 

Molto semplicemente col fatto che la seconda guerra mondiale fù prima di tutto una guerra IDEOLOGICA, i beneficiari di quell'articolo del trattato di pace non furono gli ammiragli, ma i cittadini italiani iscritti al PCI durante al guerra, molti dei quali in esilio in Unione Sovietica, (Togliatti, Longo,), ma anche altri (Pacciardi, repubblicano, poi com.te della forze partigiane), nonchè l'intera opposizione antifascista e che collaborarono fattivamente con potenze Nemiche dell'Italia. Poichè l'Italia, di fatto e de jure, col trattato di pace si riconosceva parte sconfitta, a norma dei nostri codici civili e penali, nonchè delle convenzioni e del diritto internazionali, tali persone avrebbero potuto (teoricamente, molto teoricamente), essere perseguite penalmente per intelligenza col nemico e tradimento. Inoltre se si legge attentamente il testo del trattato di pace siglato nel dopoguerra) si osserva che esso si applica fino al momento dell'entrata in vigore dello stesso, quindi ben oltre l'8 settembre 1943 (data dell'armistizio). Inoltre tale trattato garantiva i cittadini Italiani contro due ipotesi:

1) una molto ipotetica presa di potere dei fascisti,

2) una più probabile presa di potere dei comunisti, i quali sono stati sempre maestri a inventare processi per epurare le forze armate (inventandosi complotti con potenze straniere Tukaceski docet)

Il particolare accento sugli appartenenti alle forze armate è legato al fatto che per un appartenente alle FF.AA. tali reati sono considerati molto più gravi e in genere portano direttamente davanti al plotone di esecuzione.....

 

Ciao a tutti

 

Ursus Atlanticus

Modificato da Ursus Atlanticus
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Per la faccenda Enigma,gli inglesi avevano da tempo decrittato il sistema cifrante tedesco.

Quello che però mi chiedo da tempo è come sia stato possibile che nessuno da parte tedesca e italiana

si sia accorto che qualcosa non andasse !

Per tutte le altre considerazioni circa la guerra etc.............bisognerebbe tenere a mente che ogni

fatto va inserito in un contesto ben preciso e relativo allo specifico dell'epoca.

In poche parole , oggi si vedono le cose in un modo , ma le stesse cose si vedevano diversamente alla

epoca.

E' sfondare una porta aperta, ma è cosi.

Saluti

Cte Etna

Guglielmo

 

In effetti dopo gli affondamenti del convoglio Tarigo e Duisburg gli Italiani e i tedeschi si chiesero chi avesse avvertito gli inglesi, ognuno lanciando la responsabilità all'altro. Oltretutto gli inglesi misero in atto una azione di disinformazione, trasmettendo, da Alessandria a Londra, con un cifrario che sapevano violato, l'informazione che il loro informatore in Italia aveva fatto un buon lavoro..... Tale messaggio, intercettato dai Tedeschi, venne esibito come la prova dell'inaffidabilita degli Italianer.... La sudditanza psicologica nei confrondi dell'alleato Germanico fece da ciliegina sulla torta.

C'è da dire che gli inglesi utilizzarono le informazioni di Ultra in maniera tale da far apparire che le informazioni fossero ottenute con altri mezzi, (ricognitori, sommergibili, informatori), rinunciando all'uso delle stesse pur di non compromettere la fonte. Politica cinica, forse, ma alla fine pagante. Il segreto di Ultra fù svelato solo negli anni 70, quando in Gran Bratagna decadde il termine del segreto di stato sull'operazione.

 

ciao a tutti

Ursus Atlanticus

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Addirittura Churchill, per non svelare il fatto che gli inglesi sapessero "prima", fece consapevolmente bombardare una città inglese senza evaquarla per non insospettire i tedeschi!

La città era Coventry e le vittime furono migliaia!

 

So anche, ma vado a memoria, che il C.te di un' unità italiana affondata a Capo Matapan una volta tratto in salvo vide in plancia le copie dei dispacci italiani!

Che ci facevano in mano agli inglesi?

Una volta tornato in patria comunque nessuno gli credette...

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Confermo quanto detto dall'amico e compagno Lupoz...si trattava di un ufficiale del Pola salito a bordo di una unità inglese dopo l'affondamento della nave e che vide segnata su un calendario la data della partenza della nostra flotta.

 

Tra l'altro tutto l'episodio di Matapan nacque dall'intercettazione di un messaggio Enigma mandato tramite la suddetta macchina ai comandi dell'Asse nell'Egeo; comunque gli Inglesi hanno avuto l'imbeccata della nostra incursione, ma poi il combattimento si è svolto in mare e loro hanno sfruttato meglio le frecce al loro arco...io ancora non capisco (e nessuno lo potrà mai spiegare) perchè tornando indietro per rimorchiare il Pola siano stai messi in testa gli incrociatori e non i caccia, le uniche unità italiane abilitate per il combattimento notturno..

 

Per coprire Ultra venivano spesso inoltre ordinate ricognizioni aeree "mirate" mediante gli ottimi idrovolanti Sunderland, vera spina nel fianco dei convogli italiani.

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Confermo quanto detto dall'amico e compagno Lupoz...si trattava di un ufficiale del Pola salito a bordo di una unità inglese dopo l'affondamento della nave e che vide segnata su un calendario la data della partenza della nostra flotta.

 

Tra l'altro tutto l'episodio di Matapan nacque dall'intercettazione di un messaggio Enigma mandato tramite la suddetta macchina ai comandi dell'Asse nell'Egeo; comunque gli Inglesi hanno avuto l'imbeccata della nostra incursione, ma poi il combattimento si è svolto in mare e loro hanno sfruttato meglio le frecce al loro arco...io ancora non capisco (e nessuno lo potrà mai spiegare) perchè tornando indietro per rimorchiare il Pola siano stai messi in testa gli incrociatori e non i caccia, le uniche unità italiane abilitate per il combattimento notturno..

 

Per coprire Ultra venivano spesso inoltre ordinate ricognizioni aeree "mirate" mediante gli ottimi idrovolanti Sunderland, vera spina nel fianco dei convogli italiani.

 

Bisognerebbe chiederlo a Iachino......

 

Sito "BATTAGLIE NELLA STORIA"

 

 

Link

 

Se leggete la parte su Enigma/Ultra e ci ragionate un pò capirete quanto fosse facile per gli inglesi organizzare delle vere e proprie imboscate ai danni della marina italiana. Rammento che tutte le operazioni "nostre", ovvero senza il coinvolgimento dei tedeschi, (che sputtanavano agli inglesi i nostri piani, rotte e orari di partenza compresi) ebbero successo (le operazioni della X) o comunque dettero parecchio filo da torcere agli inglesi. Se ci fossero veramente stati dei traditori ai vertici della Regia, gli inglesi sarebbero stati informati anche di queste, non credete?

 

Ciao

 

Ursus

Modificato da Ursus Atlanticus
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