Jump to content
  • Utenti

    • Totiano

      Totiano 0

      Membro Consiglio Direttivo - MS*
      Joined:
      Last active:
    • Alagi

      Alagi 0

      Tenente di Vascello
      Joined:
      Last active:
    • Odisseo

      Odisseo 0

      Secondo Capo
      Joined:
      Last active:
    • Iscandar

      Iscandar 0

      Capo di 1a classe
      Joined:
      Last active:
    • brin

      brin 0

      Capo di 1a classe
      Joined:
      Last active:
    • Marco U-78 Scirè

      Marco U-78 Scirè 0

      Membro Onorario
      Joined:
      Last active:
    • malaparte

      malaparte 0

      Moderatore Area Tematica - S*
      Joined:
      Last active:
    • lazer_one

      lazer_one 0

      Membro Consiglio Direttivo - MS*
      Joined:
      Last active:
    • de domenico

      de domenico 0

      Tenente di Vascello
      Joined:
      Last active:
    • malaspina

      malaspina 0

      Moderatore di Sezione - MS*
      Joined:
      Last active:
    • danilo43

      danilo43 0

      Tenente di Vascello - MS*
      Joined:
      Last active:
    • Alfabravo 59

      Alfabravo 59 0

      Capo di 1a Classe - MS*
      Joined:
      Last active:
    • serservel

      serservel 0

      Tenente di Vascello - MS*
      Joined:
      Last active:
    • Red

      Red 0

      Capo di 1a Classe - MS*
      Joined:
      Last active:
    • Von Faust

      Von Faust 0

      Moderatore Area Tematica - MS*
      Joined:
      Last active:
    • GM Andrea

      GM Andrea 0

      Membro Consiglio Direttivo - MS*
      Joined:
      Last active:
    • Lefa

      Lefa 0

      Capo di 1a classe
      Joined:
      Last active:
    • old_fly37

      old_fly37 0

      Membro Onorario
      Joined:
      Last active:
    • marat

      marat 0

      Capo di 1a classe
      Joined:
      Last active:
    • R.Hunter

      R.Hunter 0

      Membro Onorario
      Joined:
      Last active:
    • Charlie Bravo

      Charlie Bravo 0

      Capo di 1a classe
      Joined:
      Last active:
    • Massimiliano Naressi

      Massimiliano Naressi 0

      Sottocapo - S *
      Joined:
      Last active:
    • sertore

      sertore 0

      Tenente di Vascello - MS*
      Joined:
      Last active:
    • canarb

      canarb 0

      Sottotenente di Vascello
      Joined:
      Last active:
    • Keltos

      Keltos 0

      Sottotenente di Vascello
      Joined:
      Last active:
    • pugio

      pugio 0

      Capo di 1a classe
      Joined:
      Last active:
    • Djmitri

      Djmitri 0

      Moderatore di Sezione
      Joined:
      Last active:
    • Drakken

      Drakken 0

      Moderatore di Sezione - MS*
      Joined:
      Last active:
    • Bubbe

      Bubbe 0

      Capo di 1a classe
      Joined:
      Last active:
    • Regia Marina

      Regia Marina 0

      Sottocapo - MS *
      Joined:
      Last active:
    • Navy60

      Navy60 0

      Capo di 1a Classe - S*
      Joined:
      Last active:

marcellodandrea

Sottocapo
  • Content Count

    899
  • Joined

  • Last visited

About marcellodandrea

Contact Methods

  • Website URL
    http://
  • ICQ
    0

Profile Information

  • Gender
    Male
  • Location
    Arezzo
  • Interests
    modellismo navale, modellismo in genere

Recent Profile Visitors

7,880 profile views
  1. marcellodandrea

    pirofregate corazzate Re d'Italia e Re di Portogallo, 1863/4

    Ora dovrò rallentare per forza di cose, perché un paio di miei contatti da cui aspettavo del materiale sono bloccati dalle restrizioni per il virus. E infine non ho avuto risposte neppure dal museo di Venezia, anche se nel frattempo ho scritto al direttore, ho avuto l'indirizzo personale dai funzionari dei musei civici di Venezia MUVE (il museo navale non fa parte dei musei civici ovviamente, ma io avevo scritto a loro perché non trovavo altri recapiti, e così me lo hanno comunicato). In questi giorni Zailan del forum modellismopiù.it mi ha accennato alla presenza/assenza della passerella sopraelevata a poppavia dell'albero di maestra sulle due "Re": infatti, nei disegni citati anche qui (quelli da Warships International) la passerella non c'è. Non c'è nella tavola a colori presente sul libro di F. Gay su le navi di linea italiane, ma viene citata nel testo. E curiosamente non c'è neppure nel modello della Re d'Italia presente nel museo croato. Ma si tratta di omissioni. A meno che non stia prendendo fischi per fiaschi, la passerella è visibile nella solita foto della Re di portogallo a Napoli nel 1866 così come in due foto prese a bordo della Re d'Italia, una con l'equipaggio e l'altra con lo stato maggiore della nave. Le foto dovrebbero risalire all'arrivo in Italia, quindi al 1864. Non lascia poi il tempo che trova, dal momento che esistono le prove fotografiche, un dipinto del 1866 segnalatomi ugualmente da Zailan, di Giovanni Serritelli (1818-1891), dove ugualmente la passerella c'è (mentre in molti altri non c'è). Il ché mi porta anche ad una considerazione sul modello presente nel museo croato. La nave manca della passerella, e manca pure del piccolo castello ottenuto, cito F. Gay nel solito libro sulle navi di linea italiane, spostando sopra coperta l'ospedale di bordo, nel corso del 1865. Presenta invece la colorazione grigia adottata per la campagna di Lissa nel 1866. C'è quindi qualche incongruenza...
  2. marcellodandrea

    pirofregate corazzate Re d'Italia e Re di Portogallo, 1863/4

    Ho passato le mie osservazioni sulle polene al museo tecnico navale di La Spezia. Mi dicono che anche nei loro documenti (cioè nell'elenco dei materiali a carico) la polena della Re di Portogallo sembra essere stata sempre nella configurazione attuale, cioè a mezzo busto. Anche a loro il sostegno visibile dalla foto sembra, appunto, un semplice sostegno e non gambe e piedi. Se davvero così fosse, ecco spiegato come poteva Franco Bargoni distinguere le due polene, e quindi le due navi, sulla base di una foto tutto sommato così poco definita come quella in questione.
  3. marcellodandrea

    pirofregate corazzate Re d'Italia e Re di Portogallo, 1863/4

    Linko qui con un bel "no comment" la relazione sui costi delle due "Re", inserita nel volume sullo stato della flotta nel 1867. Volendo, comunque, potete scorrere l'intero volume e anche scaricarlo, utilizzando i menù a sinistra della pagina. Più avanti nello stesso volume, la relazione sui danni subiti dalla Re di Portogallo durante la campagna di Lissa. Per finire, sulle stesse pagine, se con "find" (in alto a destra) si cerca "Re di Portogallo", si possono consultare tutte le pagine che ne parlano (sono parecchie): Lo stesso per "Re d'Italia". Nel testo, avendo la costanza di leggerselo tutto, si deducono anche molti dettagli delle sistemazioni di bordo delle due navi.
  4. marcellodandrea

    pirofregate corazzate Re d'Italia e Re di Portogallo, 1863/4

    Sempre Zailan, del forum modellismopiù.it mi indica il link ad una foto ad alta risoluzione della General Admiral sullo scalo dei cantieri Webb di New York nel 1858, pochi anni prima la costruzione delle due "Re". A metà di questa pagina c'è invece una discreta foto della stessa nave sullo scalo ma vista di poppa. La poppa della Re d'Italia è una questione da vedere in seguito ed avere una foto della poppa di una nave così simile può essere di aiuto. Sul forum tsushima.ru (apritelo con Google chrome e usate il traduttore, è in russo), a metà di questa pagina, si trovano diverse altre foto della General Admiral in cantiere: Zailan nota giustamente che questo è curioso, perché a questa nave tante foto e alle due "Re" solo una a testa? Sempre nella stessa pagina si trova anche una litografia (riprodotta in bianco/nero) della nave russa che assomiglia moltissimo, nella concezione (c'è pure la barchetta in lontananza a prua), a quella di Endicott della Re d'Italia riportata più sopra. Per il resto poi sono diverse ovviamente, la nave russa aveva il doppio dei cannoni delle navi italiane, un ordine di vele in più, le vele quadre alla mezzana e il bompresso molto diverso. Curiosamente però non ha la bandiera americana al trinchetto come presenta invece la litografia della Re d'Italia: mi aspettavo ci fosse, dal momento che proviene dal medesimo cantiere.
  5. marcellodandrea

    pirofregate corazzate Re d'Italia e Re di Portogallo, 1863/4

    Intanto che aspetto lumi sulla polena della Re di Portogallo, vi metto qui un link che Zailan, del forum modellismopiù.it, mi ha gentilmente segnalato. Si tratta di un articoletto scritto da un noto ... (? come lo definisco?) diciamo "appassionato" russo di storia navale, che compara la fregata General Admiral, costruita dai cantieri Webb per la Marina Russa nel 1859, con la Re d'Italia, costruita dai medesimi cantieri nel 1863. E' in russo, quindi apritela su Chrome e usate il traduttore... Se andiamo a controllare l'elenco delle costruzioni dei cantieri Webb, ecco il link, la General Admiral è archiviata al numero 51.17. Questo il link ad una descrizione della nave e una sua foto. I disegni della Re d'Italia presenti sono tratti dall'articolo di Warship International che ho linkato quasi all'inizio di questa discussione. Per il resto, nell'articoloci sono alcune note interessanti sulle somiglianze tra queste due navi.
  6. marcellodandrea

    Scopertona... da museo, pirovascello "Re Galantuomo"!!!

    Intervengo solo per dirvi che la discussione sulla Re d'Italia continua con i vari aggiornamenti nel topic della sezione "modellismo, mezzi di superficie". Ciao e grazie a tutti.
  7. marcellodandrea

    pirofregate corazzate Re d'Italia e Re di Portogallo, 1863/4

    Con qualche dubbio sulla questione della foto della Re di Portogallo a Napoli nel 1866 ho riconsiderato tutta la faccenda e ho chiesto lumi, anche a membri di questo forum che mi hanno gentilmente fornito qualche preziosa informazione. C'è un punto fermo: i commenti di Bargoni su quella foto. E' sulla base di quei commenti che ho considerato la quasi certezza che esistesse ancora la lastra originale dell'immagine. Ma a quanto pare dobbiamo prendere in considerazione l'ipotesi che la lastra originale non esista più, magari distrutta a seguito della seconda guerra mondiale. A quanto pare tutto il materiale fu nascosto in varie casse sparse in luoghi disparati di Roma nel tentativo di salvaguardarle e una parte andò distrutto. Nel qual caso l'immagine fornita dall'USMM potrebbe essere semplicemente la digitalizzazione di una stampa successiva. Questo spiegherebbe la scarsa risoluzione e perché l'USMM ha a disposizione quella foto e non altre. Detto questo, qualche considerazione finale sulla foto. Esiste in rete una versione della foto che mostra a sinistra un "mezzo" bompresso e, a destra, la fregata Partenope "tagliata" all'altezza del settimo sabordo. Questa è l'immagine più "larga" che ho trovato e presumo corrisponda all'immagine originale. C'è poi l'immagine disponibile presso l'USMM, dove il bompresso a sinistra si vede appena e la Partenope è tagliata al quinto sabordo. C'è poi un'altra immagine, che mi segnala Zailan del forum modellismopiù.it, scaricabile a pagamento, che comunque a me sembra la medesima, solo ancora più tagliata ai lati e schiarita per renderla più leggibile. Questa foto è identica a quella che mi ha gentilmente spedito il museo de La Spezia. Le bandiere delle navi sono tutte nella medesima posizione: si tratta quindi sempre della stessa foto più o meno tagliata (chissà perché...). Confrontando l'immagine pubblicata da Bargoni su "Orizzonte mare", si vede bene che corrisponde alla foto dell'USMM, quella con la Partenope tagliata al quinto sabordo. La foto che ha visto Bargoni sarebbe perciò la medesima che ho io tra le mani. Ingrandendo, si nota che le divise dei marinai hanno (probabilmente?...) i pantaloni bianchi: (qui in piedi sul castello) (e qui a poppa) Nel primo ritaglio qui sopra si nota anche la polena. Secondo Bargoni è della Re di Portogallo e non della Re d'Italia; quindi - se l'immagine che ha visto Bargoni è la stessa che ho io - le due polene dovevano essere FACILMENTE distinguibili. Forse questa era completa mentre quella della Re di Portogallo era solo il mezzobusto (come è attualmente conservata al museo di Spezia)? Questo è un ingrandimento della polena del modello della Re d'Italia nel museo croato ed è riprodotta come una figura completa, da capo a piedi. Di contro, è verosimile che il ricciolo a "S" italica in basso sulla prua della nave nella foto in questione (vedi ritaglio in alto) sia solo un sostegno, e la polena della Re di Portogallo fosse effettivamente un mezzobusto. Ma questa è una ipotesi per ora. Vediamo cosa mi rispondono dal museo de La Spezia. Forse non sanno niente della Re d'Italia, ma presumo sappiano dirmi come - in origine - era la polena della Re di Portogallo.
  8. marcellodandrea

    pirofregate corazzate Re d'Italia e Re di Portogallo, 1863/4

    Intanto che aspetto qualche informazione qua e là, una cosa curiosa al Mariner's Museum di Newport News: i bozzetti dello sperone della Re d'Italia (oltre ad una copia della solita litografia di Endicott).
  9. marcellodandrea

    pirofregate corazzate Re d'Italia e Re di Portogallo, 1863/4

    Nel sito web di Luciano Rizzato (un ottimo modellista navale che ho avuto il piacere di conoscere anni fa, quando feci la USS Slater, ad un concorso Navimodel presso Perugia), ho trovato questa pagina: se andate in fondo potete vedere alcune ironclads italiane della seconda metà '800 compresa la Re d'Italia, in scala 1/200, ad opera del sign. Giampiero Tini della ANMI di Perugia. Per caso qualcuno lo conosce? Sono modelli presentati nel 2015, non troppi anni fa, e forse è possibile rintracciarlo. Mi farebbe piacere, ovviamente, scambiare qualche informazione con lui.
  10. marcellodandrea

    pirofregate corazzate Re d'Italia e Re di Portogallo, 1863/4

    Su mia richiesta (l'ho trovato nelle mie peregrinazioni ma non avevo accesso a quella biblioteca digitale particolare), un vecchio amico che insegna a Rochester mi ha gentilmente inviato questo articolo: Higham, Robin D.S. (1961): William H. Webb, foreign warship construction and the civil war 1857-65 [1], Journ of the Amer Soc of Naval Engineers, 73(1): 177-190. Nell'articolo c'è una discreta descrizione delle vicende relative alla costruzione delle due "Re" e, poi, una riproduzione dei disegni originali di William Webb per la Re d'Italia e del suo piano velico completo (per inciso anche in questi disegni la nave è nera con banda bianca al ponte di batteria).
  11. marcellodandrea

    pirofregate corazzate Re d'Italia e Re di Portogallo, 1863/4

    Queste foto sono tutte disponibili sul web. Le inserisco qui rimpicciolite giusto per capire di cosa stiamo parlando. Ripeto che "modellisticamente" faccio riferimento solo alla questione del colore. Re d'Italia Al varo, cantieri Webb di New York. Colore non definibile ma ininfluente ai fini della successiva carriera operativa. Un quadro di Giovanni Boldini (1842-1931; a volte identificato come "Cardona") del Museo Galata di Genova, la Re Galantuomo che scorta la Re d'Italia in Italia (da New York). La prua della nave dietro è abbastanza diversa da quella della Re d'Italia. Il colore qui è nero, senza alcuna banda o linea bianca. Come discusso in precedenza, è possibile che il pittore non abbia visto affatto la nave o le stampe derivate dalla litografia di Andicott, prima di dipingere questo quadro. Ho chiesto al museo se hanno idea di quale sia la data di realizzazione di questa opera, ma non ho avuto risposta. Le altre immagini note della nave completa sono quelle relative, appunto, alla litografia di Andicott, illustrata e discussa nei post precedenti e alle sue svariate, più o meno copiate riproduzioni su stampe e riviste. Il colore è nero, con banda bianca al ponte di batteria. Esistono infine due fotografie riprese a bordo della Re d'Italia al suo arrivo in Italia appunto, una con l'equipaggio, l'altra con lo stato maggiore, ma non le metto qui perché non ci dicono nulla sulla colorazione della nave. In base poi agli articoli di diversi autori, anche del XIX secolo, relativi alla battaglia di Lissa, la Re d'Italia era colorata in grigio medio nel corso della campagna di guerra. Dico "articoli" e non "foto". Ci sono alcune foto che mostrano navi italiane prima e dopo la battaglia, e alcune di queste sono colorate in grigio. Ma nessuna mostra la Re d'Italia. Re di Portogallo La nave poco prima del varo nel solito cantiere a New York. Sui colori vale quanto detto prima. La Re di Portogallo a Genova nel 1865 (? prendo per buona la didascalia ma non ho modo di controllare l'origine) , foto tratta dall'archivio AIDMEN. Il colore non è per nulla evidente purtroppo, e i riflessi chiari e scuri potrebbero essere, appunto, semplicemente riflessi del sole sulle fiancate curve. La nave nel 1866, con colorazione qui abbastanza chiaramente in grigio medio (campagna per l'occupazione di Lissa). Un ingrandimento schiarito. Se poi qualcuno vuole riflettere un po' sulla "strana" posizione del bompresso e sulla colorazione chiarissima del fumaiolo, rispetto alla foto successiva... sono tutt'orecchi L'ultima foto è la seguente, molto nota - inserisco qui questa foto (delle molte versioni che girano in rete più o meno tagliate) perché è abbastanza chiara e comprende anche la fregata Partenope, a destra. La nave è color grigio chiaro, mentre la fregata è nel solito nero con banda bianca. Questa foto è stata originariamente identificata come Re d'Italia (nel 1965 a Napoli dopo l'arrivo dagli USA; si trova ancora identificata così in F. Gay, Le navi di linea vol. 1, USMM 2011; e pure la foto archiviata presso l'USMM a tutt'oggi riporta la medesima identificazione). In alto a sinistra, in effetti, compare nella foto la scritta "Re d'Italia". Nel seguente libro però l'autore Franco Bargoni ( uno storico navale di grande rilievo) la identifica come "Re di Portogallo" con queste motivazioni: Le varie affermazioni di Bargoni dovrebbero essere comprovate (gli spostamenti delle navi, la bandiera di capitana del II dpt della Partenope etc.,) ma nell'impossibilità di farlo, e data la fama dell'autore, presumo le abbia trovate nel faldone delle due "Re" all'USMM. La frase "la pitturazione in tinta unita della nave" è interessante. Apparentemente è ambigua: cosa intende? che la Re d'Italia era nera e la Re di Portogallo grigia? No, a mio parere intende semplicemente che a quella data, nel giugno 1866, entrambe le navi erano già grigie per la campagna di guerra e quindi non poteva trattarsi della Re d'Italia nel 1865 all'arrivo in Italia (perché nel 1865 le navi erano nere - deduco io). Ecco, a proposito di questa foto e sempre relativamente ai colori, direi che non ha molta importanza se sia l'una o l'altra nave. La cosa interessante è che, nelle motivazioni, Bargoni ci dice comunque che prima di Lissa le navi erano colorate diversamente (io, per esclusione, presumo perciò fossero entrambe nere con banda bianca). Ignoro quando esattamente siano state ridipinte in grigio chiaro, è possibile che la data compaia in un documento della cartella USMM. Il modello del museo croato è dipinto in grigio e perciò - almeno nel colore - dovrebbe rappresentare la nave a Lissa (ma ignoro se siano stati montati i cannoni citati da F. Gay nel suo libro "Le navi di linea italiane vol. 1" come dicevo nel post precedente. Se il modello è stato fatto semplicemente in base ai disegni di cantiere, rappresenta la nave come era nel 1864, ma con i colori del 1866. L'unica cosa che posso dire di più è che le scialuppe sono correttamente bianche, data la scialuppa originale conservata al museo di Venezia. Ecco, questo è sostanzialmente tutto quello che ho al momento. Ora, se riuscirò in seguito ad ottenere qualche foto di quel modello, potrò anche pensare di riprodurre una delle due navi, probabilmente la Re d'Italia in nero e bianco con configurazione come da cantiere, oppure la Re di Portogallo in grigio come da unica foto disponibile. Ma lì bisognerà considerare le eventuali variazioni all'armamento.
  12. marcellodandrea

    pirofregate corazzate Re d'Italia e Re di Portogallo, 1863/4

    Allora vediamo di fare un piccolo punto riassuntivo sulla questione dei colori di queste navi. Premetto che l'USMM ha ancora il faldone relativo alle due "Re" (Italia/Portogallo). Se non ci fosse il virus e non fossi impossibilitato ad andare a Roma per tutta un'altra serie di motivi, confesso che mi piacerebbe pure vedere. Ma ora si rischia troppo, e comunque non posso allontanarmi. Quindi vediamo cosa si può dire con quello che c'è. Magari l'anno prossimo si potrà pensare di muoversi... Le due Re d'Italia/Re di Portogallo sono state varate rispettivamente nel 1863 e 1864 e quindi hanno combattuto entrambe a Lissa nel 1866, dove la Re d'Italia è stata affondata mentre la Re di Portogallo si è difesa con una certa energia riuscendo pure a vincere il confronto diretto con le navi nemiche. Presumo però che a pochi interessi riprodurre la Re di Portogallo in un generico periodo successivo a Lissa fino all'utilizzo come nave scuola e poi allo smantellamento nel 1875; quindi tutto si risolve, per entrambe le navi, in quei tre/quattro anni, dal 1863 al 1866. Quando si vuole riprodurre un modello di nave si consultano i disegni ma nel contempo anche le foto storiche. I disegni di cantiere delle due "Re" si trovano, in originale, presso il Mistyc Seaport Museum e sono in vendita (40 US$ a foglio, più le spese di spedizione). Si trovano anche presso l'Associazione Marinara Aldebaran di Trieste e sono ugualmente in vendita (40 euro di quota associativa, più 15 euro di tassa di iscrizione, più il costo per la riproduzione dei piani, più le spese di spedizione). Per un modello in scala 1/350 sono probabilmente sufficienti anche i disegni che si trovano nella rivista Warship International (vedi alcuni messaggi sopra per il link all'articolo e i disegni). Poi non è detto, come spesso accade, che i disegni di cantiere siano del tutto corrispondenti alla nave in un periodo successivo al varo. Secondo F. Gay ad esempio (Le navi di linea italiane vol. 1) le due "Re" imbarcarono (in coperta?), per la campagna di Lissa, due grossi cannoni supplementari ma di collocazione incerta sulle navi (il che già mi fa pensare che sarebbe complicato riprodurle proprio in quel frangente). Purtroppo però, di queste navi sono note pochissime foto, due delle quali sullo scalo dei cantieri Webb di New York dove furono costruite, e quindi poco utili (prua a parte, l'unica ben visibile) ai fini di capire dettagli modellistici come colori o attrezzature. Nel post successivo elencherò perciò quello di cui sono a conoscenza, limitando gli argomenti alla sola questione colore.
  13. marcellodandrea

    Scopertona... da museo, pirovascello "Re Galantuomo"!!!

    Ho scritto allo staff scientifico del Museo, vediamo cosa mi dicono.
  14. marcellodandrea

    pirofregate corazzate Re d'Italia e Re di Portogallo, 1863/4

    Eh me lo immaginavo, grazie comunque aspetterò la loro risposta, sempre che ne sappiano qualcosa. Voglio dare un'occhiata anche in Usa, in qualche collezione museale dovrebbe esserci... forse.
  15. marcellodandrea

    Scopertona... da museo, pirovascello "Re Galantuomo"!!!

    Comunque sia, ho trovato un sito indipendente che riporta la stessa immagine (questa volta più completa, senza tagli laterali) identificandola come olio su tela di "Cerdona" (sic !) Italy al Civico Museo Navale di Genova Pegli. Sono sempre affascinato da come gli errori si trasmettano in modo virale con il "copia/incolla" a cui alcuni ricorrono per non stare lì a verificare le cose. Cerdona viene sicuramente da Cardona, il nome della moglie di Giovanni Boldini che è l'autore del quadro. Questo è il link. Si vede ancora meglio la nave dietro il Re Galantuomo ed evidentemente era nell'intenzione del pittore dipingere la Re d'Italia. Però, altrettanto evidentemente, non l'aveva vista in precedenza e mi viene da pensare che non avesse neppure visto le illustrazioni che già cominciavano a girare di questa nave. Per un'idea sulle illustrazioni (per altro tutte copie di una stampa originale della Litografia Endicott di New York) si può dare un'occhiata agli ultimi post di questa discussione.
×