caioduilio

o meno male che non sono il solo, mi fai sentire un po' meno dinosauro di quanto sia...

difficile darti torto, ma è mai possibile ipotizzare che una Freedom da 3000t vada scortata da un Burke, o già che ci siamo magari da un Zumwalt o addirittura una CVN, nel caso spunti fuori da dietro una isoletta un... Shamshir?! motovedetta iraniana dislocamento 275t p.c. lunghezza 47 metri velocità 37 nodi armamento 4 C802, 1 76/62 e 1 40/70 ??? ma stiamo scherzando? E non lo dico a te ma a Washington... E almeno ci mettano un cannoncino decente su queste LCS...

grazie Iscandar, non sapevo la storia del povero La Palice! tornando in tema, il problema della gittata dell'artiglieria delle LCS mi sembra importante proprio perché di SSM sulle LCS non se ne parla, almeno non di SSM seri e quindi l'arma antinave principale è proprio il cannone Mk110. Per gli Harpoon non c'è posto e comunque non se ne parla, si parla invece di missilini e missiletti di dubbia valenza e gittata ridicola...dopo un po' di ripensamenti ora stanno cercando di integrare gli hellfire con la sbalorditiva portata di ben 8000 metri... quando e se avranno gli hellfire a bordo si penserà a qualcosa di maggiore portata, per ora tutto da vedere come se servissero navi da 3000 tonnellate per dare la caccia a sciami di motoscafi armati di mitragliatrici mentre poi non si pensa a come contrastare anche una sola vecchia FPB Combattante, delle quali ne navigano ancora decine per i sette mari. Contro i relativi SSM, Exocet, Styx o C801 vari per fortuna c'è il RAM e magari, spero per loro, un po' di ECM , ma contro i proietti da 76mm non è che ti puoi mettere a fermarli uno a uno a colpi di RAM. E contro una nave quasi tutta in lega leggera pure i proietti pre frag da 76mm possono fare molto male. da qui questo topic...

beh auguri al Nostromo anche da me ma per sincronizzarci con i tempi quando mi regalarono il volantino che apre questo thread, a quei tempi i marescialli erano quelli dei carabinieri, poi c'erano pure quelli dell'esercito e dell'aeronautica... ma in Marina il punto sommo, lo zenit era il capo di prima classe scelto... un Capo di Marina allora era ben altra cosa rispetto ad un semplice maresciallo, ed ecco perché nel volantino al vertice della gerarchia c'era appunto il Capo di Marina. Sembra che i tempi siano veramente cambiati da allora...

grazie Chimera, capisco che parli con cognizione e concordo che per carità dati classificati o riservati o comunque non pubblici non vanno messi su internet nemmeno per sbaglio. Il punto da cui è nata la mia discussione sulle LCS è che se una Freedom con il suo 57mm mk 3 incontra in brown waters una delle moltissime motovedette o corvette armate di 76mm quest'ultima la potrebbe impallinare sparando oltre la massima gittata del suo 57mm. E non è che una LCS abbia Harpoon o altre armi antinave, se va bene un giorno avrà qualche missiletto multiuso ancora da definire in concreto, è vero che ha anche uno o due SH60 ma se non sono già in volo con i loro missili servirebbero a poco in un episodio tattico come quello che ho descritto. Sulla carta un 76mm ha una portata superiore di 3 o 4 Km, almeno dai dati che leggo io, e ammesso che si sfrutti anche solo metà del vantaggio fa oltre un miglio, se la LCS decide di stringere la distanza sfruttando i suoi 45 nodi e la nave nemica non collabora ci vogliono alcuni minuti per arrivare a tiro del proprio 57mm. Da quello che capisco dal tuo intervento la possibilità di venire colpiti in quei minuti c'è, magari la nave nemica spreca un po' di colpi ma meglio sprecarli che finire poi sotto una gragnuola di colpi da 57mm senza più possibilità di sfuggire loro. Insomma, direi che per una Freedom l'avere il 57 invece di un 76mm uno svantaggio tattico lo può creare, giusto?

da quanto ricordo da Guardiamarina in servizio attivo non ho dubbi che un Capo anziano contasse molto di più...solo con la seconda striscia da STV la gerarchia si ristabiliva...

lo spin off sulle capacità CIWS è molto interessante, e la storia della sinkex canadese me la rivenderò nella discussione con il canadese, ma qualcuno può rispondermi indirizzandomi ad un link o citando un documento o una fonte che attesti che la portata massima pratica in tiro superficie-superficie è di soli 8000 metri, come dichiarato da madmike stamani? Ma, tanto per capire, perché io con il 76mm non ho mai sparato, anzi confesso di non essere mai andato oltre il 9mm Parabellum della modello 51 e del MAB (o, se ricordo bene, provai pure una volta il 7,62x51 del FAL, mi sa che val più l'energia del calibro... ) e quando potevo domandare ai colleghi cannonieri non ero abbastanza curioso... se con il 76/62 sparo ad alzo 45° cercando di colpire un bersaglio a 9 o 10 miglia, che dovrebbe essere la gittata massima, che succede? Sparo un colpo, due, cento..., a colpo singolo oppure via con le raffiche da 120 rpm ciclici? Dalle mie letture deduco che settanta anni fa prima o poi qualcosa avrei colpito, se ci riuscivano i cannoni delle corazzate a 20 miglia... oppure mi dite che le DT moderne sono tanto belle e precise a portate medie ma inutili alla portate massime, o meno utili delle DT ottiche di una volta?

uh Chimera, quella stampa, ormai molto ingiallita, mi fa compagnia da più di un quarto di secolo, attaccata alla parete vicino alla scrivania!

ah, grazie per l'informazione circa la portata "consigliata" con munizioni SAPOMER, 8000 metri sono invero pochi, meno della metà della gittata teorica, e se così fosse avrebbe ragione il canadese, e torto io, dato che a 8000 metri ci arriva sicuramente abbastanza bene pure il 57/70, annullando quindi il principale vantaggio del pezzo italiano su quello americano-svedese. ma qual è la fonte di questo dato?

intanto grazie a tutti per le repliche c'è da dire che i norvegesi non hanno mai avuto pezzi da 57mm. In tempi remoti avevano pezzi da 76/50 mm Bofors sulle loro motocannoniere e da 76/50 USA sulle loro fregate ma solo perchè, penso io, il 76/62 Compatto ancora non l'avevano inventato. Comunque anche io tendo a credere che il maggior successo commerciale dei 76/62 sia indice di prestazioni migliori e non di motivi economici e commerciali. Almeno lo spero Sarebbe bello se qui si affacciasse un "cannoniere" che ci sapesse dire qualcosa sulle vere prestazioni in tiro di superficie a massima gittata...

egregio Maxsom, ma come potrebbe mai la Croazia fare la fine della Crimea? In Crimea i russi ci stavano già, a Sevastopoli, per arrivare a Zagabria e poi a Spalato da dove dovrebbero passare? Mi sembra che ci sia un muro di paesi NATO profondo diverse centinaia di chilometri. E poi perché ci dovrebbero arrivare? In Crimea dovevano salvare un milione di compatrioti dal "governo golpista" di Kiev, mentre in Croazia di russi ne vedo solo pochi d'estate a prendere il sole in costume sulle belle spiagge dalmate! Quindi dispiace per un pezzo di storia che finisce ma rispetto a quando fu creato quel Dipartimento è cambiato proprio tutto, ora di "nemici" sull'altra sponda dell'Adriatico non se ne intravedono proprio più.

buonasera a tutti, discutendo su un foro anglosassone di LCS e dintorni è uscito fuori uno spin off su pregi e limiti dei 57mm ex Bofors rispetto ai 76mm OTO. Come sapete le LCS imbarcano i 57mm mk 3, come faranno di DDG1000, ma è in atto un dibattito sulla possibilità di montare invece i 76mm sulle future navi classe Freedom, su questo c'è anche una dichiarazione dell'Amm. Rowden ("director for Surface Warfare on the Chief of Naval Operations Staff "). Un frequentatore di quel foro dichiara di avere esperienza nella marina canadese e quindi sia sui 57mm (mk2) che sui 76mm (SRGM) , e che tutto sommato sono equivalenti. Ma come, dico io, il 76mm ha una portata assai superiore, forse di 4 km (18 anziché 14?)... e la replica: The SRGM isn't all that accurate compared to the Mk 2, so although there's a theoretical range advantage it's actually pretty hard to hit something with that extra range. There are also restrictions on using multiple ammunition types at the same time to the point that everyone just uses pre-frag. They might have some SAP or ER rounds in the magazine but they're never actually used in the mount. Terminal effects are pretty much the same anyway. The 57mm will pretty much wreck any space it hits, but not the one next to it due to low energy fragments. The 76mm will really wreck any space it hits, but has the same low energy fragments. You need to move up to the > 100mm band to do a lot of damage. ohibò, il periodo che mi sconvolge è il primo, lo traduco, lo SRGM (il 76/62 OTO Super Rapido) non è preciso come il 57mm e quindi anche se ha una vantaggio teorico di gittata è in realtà molto difficile colpire qualcosa a quelle distanze... e poi certo pure il prosieguo del suo intervento non è tranquillizzante, è così complicato gestire diversi tipi di munizionamento che di fatto si usano solo i pre-frag. sarà mai vero? chi ha ricordi non troppo lontani sulle capacità di tiro di superficie dei nostri 76mm?

sul primo punto mi sembra che concordiamo abbastanza invece, quando io parlavo di problema quantitativo volevo proprio sottolineare che i caccia a disposizione della flotta italiana erano quattro al massimo, contrapposti a più di due dozzine di bombardieri. Se i numeri fossero stati invertiti secondo me la questione sarebbe stata del tutto diversa sul secondo punto ho dei dubbi invece, il concetto di intercettori lanciabili con catapulta era stato inventato dai britannici con le CAM del 1941 (catapult armed merchantmen) i cui Hurricane vennero considerati un "considerable deterrent" contro aerei nemici isolati. Isolati appunto, non contro un intero stormo come fu il 9 settembre 1943. Ritengo che questo significhi che il lancio di aerei su allarme aveva la sua utilità, è vero che i mezzi di scoperta all'epoca erano rudimentali, ma penso che nel 1943 la nostra flotta da battaglia ne avesse di migliori rispetto a mercantili britannici del 1941, e che la velocità di salita dei caccia era relativa, ma è anche vero che i bombardieri e i ricognitori andavano a 400 km all'ora o poco più e volavano a 5000 o 6000 metri. Insomma ho motivo di credere che i tempi di intervento di questi RE2000 catapultabili erano compatibili con il contrasto di minacce che volassero ad alta quota, alta per quell'epoca. Ricordo che tra la prima bomba guidata che sfiorò un incrociatore e il colpo fatale alla Roma (il secondo a bordo) passarono circa 20 minuti, almeno così dicono le ricostruzioni che ho letto, e se contiamo il tempo a partire dall'avvistamento dei bombardieri arriviamo a circa 40 minuti. Il tempo per mettere la prua al vento e apprestare, lanciare e portare in quota un paio di Re2000 forse non c'era viste le giuste considerazioni che leggo qua, ma non abbiamo secondo me abbastanza dati per arrivare a conclusioni nette. Mi piacerebbe leggere uno studio ben documentato in merito ed è appunto quello che cerco da tempo e che mi ha spinto ad introdurre questo argomento qui vista l'ampia frequentazione di esperti e appassionati. Sulla chiarezza della situazione direi si e no, a quell'ora del 9 settembre le intenzioni dei tedeschi erano ormai chiarissime e il centro di Santa Rosa era restato in piena attività seppure fosse a pochi chilometri dalla III divisione Panzergrenadieren tedesca, mentre a Roma lo stato maggiore dell'esercito si era già praticamente dissolto. Ma concordo assolutamente sulla sua definizione di "ultimo Blitzkrieg" che rende bene anche a mio parere quello che avvenne tra la sera dell'8 e quella del 10 settembre 1943 in Italia, mentre di solito si tende a mettere l'accento solo sul fuggi fuggi generale degli italiani, fuggi fuggi che purtroppo ci fu ma che iniziò solo 10 ore dopo l'avvio dei combattimenti quando era già evidente la decisione e capacità delle truppe tedesche. Ma questo è tutto un altro discorso.

intanto ringrazio della replica il Sig. Alagi. Giusta la puntualizzazione circa i tempi e limiti del lancio dei Re2000 imbarcati. ma non estremizzerei la cosa altrimenti staremmo dicendo che tutto il programma di adattamento e imbarco dei Re2000 sulle corazzate sia stato uno spreco di tempo e soldi. Sulla ininfluenza dei Re2000 sull'attacco e soprattutto sull'affondamento della Roma concordo parzialmente, io credo vada fatta una riflessione quantitativa e non qualitativa, i caccia imbarcati erano forse quattro, armati per lo più di sole due mitragliere da 12,7mm ciascuno, ed impiegabili solo una volta non essendo possibile recuperarli a bordo dopo il lancio, i bombardieri attaccanti più di venti. Solo una eccezionale combinazione di circostanze fortunate avrebbe potuto condurre quei pochi caccia a sventare l'altrettanto fortunato colpo mortale alla Roma. Ma le stesse considerazioni si possono applicare pari pari all'artiglieria contaerea imbarcata del cui impiego parlano invece tutte le ricostruzioni che ho letto di quel giorno. Spero che la seconda parte del suo intervento non debba essere letto come un invito a non affrontare l'argomento "a prescindere". Ma se così fosse la prego di essere più esplicito e ovviamente, da ospite per lo più ultimo arrivato, ovviamente mi atterrò. Se invece, come immagino, non si riferisce alle mie richieste di chiarimenti, animate da solo spirito di conoscenza, proseguo. Non conosco cosa scrisse la commissione d'inchiesta sull'argomento "impiego dei Re2000", immagino nulla di specifico altrimenti avrei trovato da tempo risposte ai miei dubbi. Da qualche parte ricordo di aver letto persino che l'ammiraglio Oliva aveva eccepito sul mancato impiego dei Re2000 prima dell'affondamento della Roma. Ma è la questione del lancio di Re2000 dopo l'affondamento della Roma che vorrei chiarirmi se fosse mai possibile, se c'è stato, se si di quanti aerei (uno o due?) e di cosa fecero una volta in aria. Nei casi dove ho trovato cenno al fatto che almeno un caccia efficiente fu lanciato poi si continua dicendo che non ottenne nulla per difetto di autonomia o di tangenza, tutte e due mi sembrano spiegazioni monche viste le prestazioni note dei Re2000.

questa a me sembra una delle varie leggende metropolitane sull'argomento. Almeno uno dei Reggiane arrivò a Malta a bordo di una delle corazzate , c'è una foto. Nel frattempo ho letto che l'aereo che sarebbe stato lanciato non avrebbe raggiunto i bombardieri tedeschi per difetto di tangenza ma questo non torna con i dati pubblicati da tutti i libri, un Re2000 catapultabile arrivava 2000m più su di un Dornier 217...forse una avaria? O il pilota semplicemente si è sottratto al combattimento? Quello che non capisco è perché la questione dei caccia imbarcati quel 9 settembre sembra così sfuggente, ci sono cento versioni, mentre la cronistoria dell'attacco a Roma e altre navi è stata studiata con il microscopio da 70 anni...

sull'affondamento della Roma c'è un aspetto che mi è sempre restato oscuro. La bomba fatale fu lanciata diverso tempo dopo che erano iniziati gli attacchi dei Dornier tedeschi, era chiaro che si trattava di bombardieri ostili e pericolosi e che erano a quota tale che i pezzi contraerei non riuscivano a raggiungerli. E fin qui è tutto chiaro. Ma a bordo delle corazzate italiane c'erano dei caccia RE2000, stavano lì proprio per la difesa della squadra navale da attacchi aerei in assenza di caccia provenienti da terra, ma nelle ricostruzioni che ho letto non se ne parla. Su Wikipedia, voce Re2000, leggo invece che uno, uno solo, decollato dal Veneto, fu invece impiegato e poi atterrò a Ajaccio, ma non ne so di più. Chi sa di più?

grazie, la tua ricostruzione è molto verosimile e convincente, in attesa che magari un giorno il Comandante o il Sergente Sponziello intervengano di nuovo sia sulla cinematica che sulla tipologia dei proiettili, con o senza traccianti. Certo onori al comandante che ha avuto la capacità di fare ciò che altri comandanti di ben più possenti unità non hanno fatto, penso per esempio alla USS Stark, ma povera corvetta e povera marina, avaria contemporanea di DT e di metà della artiglieria... e meno male che saggiamente sulle nostre navi le armi erano duplicate o moltiplicate. Se la USN trenta anni prima avesse avuto un tale rateo di avarie i kamikaze ne avrebbero fatto strage!

arrivo buon ultimo in questa discussione, sulla scia dell'articolo della Rivista Marittima di maggio 2013. Mi sono rimaste un paio di curiosità leggendo il resoconto del comandante e del sergente al pezzo, chissà se qualcuno qui me le può soddisfare... Di 76mm Il De Cristofaro ne aveva due ma si parla solo del pezzo di poppa...addirittura leggo che il com. Barbalonga fece accostare la corvetta per presentare solo la poppa al Mirage...perché mai? E poi mi chiedo se questi proiettili inerti da 76 avessero traccianti, perché sennò come si accorse il pilota del tiro contro?

beh, torno adesso da un viaggio di lavoro all'estero e trovo questa bella accoglienza, ma il vino sul board come si fa ad offrire?

accidenti dopo tanti anni dal mio ultimo ammainabandiera eccomi degradato a comune...e prima di diventare almeno guardiamarina ci vorrebbero anni di assidua collaborazione comunque sono un ex ex, non so più in quale forma di riserva, totale, assoluta, relativa, preospizio... ho ancora sulla parete che sovrasta il mio PC una bella foto con dedica del mio comandante di una bella nave di molti anni fa, ormai lamette da barba, su cui navigai moooooolte miglia marine. Ma sono ancor interessato e spiritualmente vicino a quel mondo, oltre che a storia in genere, tecnologia, energia, ambiente, biciclette semplici e assistite... insomma, tanti saluti a tutti e... Chiedo il permesso di salire a bordo!